Администратор Регистрация: 08.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4698
#1350059

Сообщения выделены из другой темы.

Сообщение Посетитель:

Smily написал :
но смысла ставить 6А на группу света (кабель 3х1,5) - нет.

Я Вам как делитант в электрике скажу, если только защищать стационарную проводку 1,5 мм2 то можно даже и 16А поставить, но для себя любимого лучше защитить и проводку светильников, которая довольно часто имеет сечение меньше чем 1,5 мм2.

Kamikaze написал :
Причем, нагрев "плохих соединений" зависит только от мощности ламп в светильнике и совершенно не зависит от номинала автомата.

Совершенно верно!

При номинальной мощности ламп, или например 1/2 мощности ламп, плохие соединения, которые могут быть не только в светильниках, будут грется не зависимо от номинала автомата и соответственно будет плавится изоляция тоже не зависимо от номинала автомата.

Но при КЗ, из-за расплавившейся изоляции, с автоматом 6А в месте КЗ будет выделена меньшая мощность, чем с автоматом 10А, и тем более допустимым правилами автоматом 16А! Интеграл Джоуля не отменяли! Его значение зависит от номинала автомата и производителя!

Svarog написал :
значит можно так и оставить ВА 10А?

По правилам, если защищать только сечение кабеля 1,5 мм2 можно и 16А ставить. Долговременный ток для такого сечения 18А.

Загляньте, перед установкой, во внутрь светильников и обратите внимание на сечение проводов и качество их соединений, конструктивное качество крепления и соединения клем патронов то поймете почему я предлагаю 6А. Конечно если у Вас на группу света с кабелем 1,5 мм2 мощность 1-2 кВт то хоч не хоч прийдется ставить 10А, избегая разрешенные 16А.

Вам решать что защищать, только стационарную проводку или дополнительно проводку самих светильников. Так же есть хоть и маленькая но зависимость выбивания автомата группы света с общим автоматом при перегорании лампы накаливания.

Добавлю, как минимум, все групповые автоматы лучше с характиристикой В.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Посититель написал :
Но при КЗ, из-за расплавившейся изоляции, с автоматом 6А в месте КЗ будет выделена меньшая мощность, чем с автоматом 10А, и тем более допустимым правилами автоматом 16А! Интеграл джоуля не отменяли!

Повторно спрошу: насколько сильно отличается интеграл Джоуля (кстати, Джеймс Прескотт Джоуль - достаточно заслуженный ученый, чтобы его фамилию писать с большой буквы) для АВ 6 и 10А?

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Вы в очередной раз из-за плевого вопроса развели писанину. С таким же успехом можно на автофоруме расписывать, что наклейка резинового жгута на бампер позволяет смягчить удар при лобовом столкновении. Возможностью даже немного повысить безопасность нельзя пренебрегать! Наклейте резиновый жгут на бампер! Примерно такой же эффект даст замена АВ С10 на С6. Возможностью даже немного повысить безопасность нельзя пренебрегать! Меняйте АВ С10 на С6!!!

Kamikaze написал :
Джеймс Прескотт Джоуль - достаточно заслуженный ученый, чтобы его фамилию писать с большой буквы

Это единственное с чем я согласен, маленькую букву написан машинально. А вообще все фамилии пишутся с большой буквы, так что заслуженность тут ни причем, это не форум по правописанию чтоб к буквам, склонениям и т. п. цепляться, что за Вами было замечено не один раз!

Kamikaze написал :
Вы в очередной раз из-за плевого вопроса развели писанину.

Я считаю любую возможность повышения безопасности важным вопросом, а не плевым вопросом как считаете Вы!

Некоторые из форумчан исходя из своей практики, как я исхожу из своей, тоже считают что лучше перебдеть, то есть что лучше без не оправданого запаса.

Просто не нужно цеплятся, если Вы считаете небольшое повышение безопасности плевым вопросом, когда я предлагаю более бесопасный вариант и указываю конкретно почему!

Могу только добавить что если у автора темы все лампы энергосберегающие то для еще большей безапасности можно поставить автомат на группу света 2А. Конечно если у него нет жены, которая каждые пол года захочет менять светильники с разными типами ламп и мощностями.

Электрика, отопление

Svarog написал :
Большая часть освещения для энергосберегающих ламп не подходит.

Я Вам сразу предложил золотую середину 6А с запасом, даже для ламп накаливания, плюс защита проводников светильников. На бирке, для кабеля стационарной проводки, может быть написано медь, 1,5 мм2, а на деле может оказаться медный сплав, 1,3 мм2. Номинал автомата тоже может подгулять, проводка в верху, соответственно хоть и не большая поправка на темературу.

Электрика, отопление

Посититель написал :
Загляньте, перед установкой, во внутрь светильников и обратите внимание на сечение проводов и качество их соединений, конструктивное качество крепления и соединения клем патронов то поймете почему я предлагаю 6А.

Проанализируем это утверждение, приняв, что группа света проложена медным кабелем 3х1,5 и потребляет 500 Вт.
Автоматический выключатель имеет тепловой и э/м расцепитель. Для ясности, оговорим фразы:
сработка от перегрузки - выключение автоматического выключателя, посредством его теплового расцепителя, при выполнении условий указанных в МЭК 60898.
сработка от КЗ - выключение автоматического выключателя, посредством его э/м расцепителя, при выполнении условий указанных в МЭК 60898.

Сработка от КЗ.
Ток КЗ в любом случае должен быть достаточным для выключения вводного автомата в щитке. При применении автоматов С и С25 на вводе, это не менее 250А в щитке, а значит что при длинах кабеля применяемых в квартире, 100А возле светильника будет гарантированно, а значит и разницы в С6 и С10 нет. Если применять автоматы с характеристикой В, то 50А тока КЗ для В10 успокоят любую паранойю.
При сработке от КЗ разницы между 6А и 10А - нет.

Сработка от перегрузки (пока не анализируем причины возникновения)

Ток перегрузки стабилен, составляет 7А. Автомат 6А будет поддерживать этот ток более часа, автомат 10А - сколько угодно.
Что случиться с кабелем - ничего. Абсолютно. Даже не нагреется.
Что случится с элементом светильника, потребляющем мощность 1540-500=1040 Вт?
За час – сгорит, создав условия для КЗ или сработает как плавкий предохранитель, устроив обрыв (благо мощность позволяет)
Сможет-ли какой-то элемент в светильнике стабильно потреблять мощность 1040 Вт более часа? Нет.

Ток перегрузки стабилен, составляет 6А. Автомат 6А - не сработает.
Аварийный элемент светильника будет сколь угодно долго потреблять 1320-500=820 Вт.

Ток перегрузки стабилен, составляет 10А. Автомат 6А сработает за период времени от 40с до 3 мин, автомат 10А - не сработает.
Что случиться с кабелем - ничего. Абсолютно. Даже не нагреется.
Что случится с элементом светильника, потребляющем мощность 2200-500=1700 Вт? Вот самый главный вопрос, и мне хотелось-бы чтоб своё мнение высказали другие форумчане,
Для начала подумаем, «куда денутся» эти 1700 Вт? Единственный вариант – тепло.
Теперь, прикинем, какие элементы могут быть в светильнике? Это клемник для 3х1,5, провод, клемник для нагрузки, нагрузка (лампочка 220, электронный трансформатор, тор).
Может-ли какой-либо из вышеперечисленных элементов, потреблять (и выделять тепла) 1700 Вт в течении, хотя-бы, 10 с? Думаю - нет. Любой элемент сгорит, создав условия для КЗ или сработает как плавкий предохранитель, устроив обрыв (благо мощность позволяет).

Ток перегрузки стабилен, составляет 18А. Автомат 6А сработает за период времени от 3с до 12с, автомат 10А – от 12с до 50с.
Что случиться с кабелем - ничего. Абсолютно. Может, чуть-чуть нагреется.
Что случится с элементом светильника, потребляющем мощность 3960-500=3460 Вт? Любой элемент сгорит значительно раньше.

Возможно-ли возникновение стабильного тока перегрузки, причём скачкообразно, и мгновенно? Конечно, нет. Как только появятся условия, для возникновения тока перегрузки, он (ток) начнёт увеличиваться, и, в конечном счёте, вырастет до значения КЗ (или обеспечит отгорание – обрыв) значительно раньше, чем произойдёт сработка от перегрузки, а значит и разницы между 6А и 10А - нет.

В итоге – автомат 10А никак не ухудшает безопасность, а автомат 6А никак её не увиличивает.

Посититель написал :
с автоматом 6А в месте КЗ будет выделена меньшая мощность, чем с автоматом 10А, и тем более допустимым правилами автоматом 16А! Интеграл Джоуля не отменяли! Его значение зависит от номинала автомата и производителя!

Если учесть, что у всех автоматических выключателей класс токоограничения 3, то важность численного значения «интеграла Джоуля» «чуть больше», чем важность влияния ускорения Кориолиса на автоматические выключатели.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Вы опять "не заметили" мой вопрос по существу по поводу интеграла Джоуля, но зато посвятили свой объемный пост правописанию фаминий и красивым словам о непринебрежении повышением безопасностью. Рассказывать, да еще так долго, о ничтожном повышении безопасности в данном случае, все равно, что рассказывать, что Вы невероятно облагодетельствовали кого-либо, дав ему копейку.
Такое впечатление, что Вы - профессиональный политик.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Smily написал :
Сработка от КЗ.

Коротко - будет разница например в дачном поселке с плохой проводкой и просаженной сетью. Может просто не сработать.
В современных многоэтажных домах - вряд-ли.

Smily написал :
и мне хотелось-бы чтоб своё мнение высказали другие форумчане,
Для начала подумаем, «куда денутся» эти 1700 Вт? Единственный вариант – тепло.
Теперь, прикинем, какие элементы могут быть в светильнике? Это клемник для 3х1,5, провод, клемник для нагрузки, нагрузка (лампочка 220, электронный трансформатор, тор).

Самое опасное - сгорание изоляции провода лежащего на горючем основании (да хоть занавеска), после сгорания происходит КЗ с образованием пламени которое зажжет занавеску.

PS Никогда не наблюдали включение чайника или обогревателя через китайский удлиннитель? Иногда и 5 минут может пройти, пока с него капает изоляция до обрыва, или КЗ.....

PS По хорошему (при паранойе) - ставить УЗО, и всю проводку и шнуры - трехпроводные, корпуса - на защитный. В этом случае, если плывет изоляция, есть большие шансы замыкания фазы или нуля на защитный и отключения до возникновения возгорания.

PPS Стараться не покупать Китайских приборов освещения, либо сразу после покупки менять в них все провода....

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Тоже немного поанализирую:
Условие - групповые автоматы выбраны таким образом, что их не "выбивает" при включении освещения. Ясное дело, нормальные люди именно так и выбирают.

  1. "Плохой контакт" в цепи. Ток - определяется током нагрузки и совершенно не зависит от номинала автомата. Нагрев места "плохого контакта" зависит только от величины тока и сопротивления "плохого контакта" и совершенно не зависит от номинала автомата. Вероятность пожара, соответственно, также совершенно не зависит от номинала автомата.
    "Зажатие" номинала автомата с 10 до 2-6А - бесполезно.
  2. Декоративный абажур из горючего материала на светильнике, или просто занавеска задуло сквозняком на лампу: вероятность пожара зависит от ряда факторов, среди которых мощность лампы, условия для конвективного теплообмена вокруг светильника, степень горючести абажура и окружающих предметов. Однако, вероятность пожара совершенно не зависит от номинала автомата.
  3. Вкручивание лампы 200Вт в плафон "лампой вниз" => перегрев патрона, его плавление / разрушение в зависимости от производителя, качества => перегрев цоколя лампы с разрушением и отпаданием колбы.
    "Зажатие" номинала автомата с 10 до 2-6А - никак не влияет на развитие событий.
  4. Локальная утечка с фазы на ноль, например, через обугленный клеммник. Известно, что при величине локальной утечки св. 0,3А возможно возгорание. Любой защитный аппарат с номиналом св. 0,3-0,5А - НЕ выполняет противопожарной функции. "Зажатие" номинала автомата с 10 до 2-6А - бесполезно, особенно с учетом инерционности ТР АВ.
  5. КЗ. ТКЗ на конце 30-метровой линии 1,5мм2 при более-менее мощном стояке и вводе в квартиру будет порядка 500-600А. Даже если КЗ произойдет на конце 30-сантиметрового кусочка тонкого провода в самом светильнике, АВ и С10 и ниже - сработают мгновенно (несколько мс). Даже для С16 почти наверняка хватит.
    Интеграл Джоуля - то, чего я так долго добивался от Посититель. На что влияет интеграл Джоуля? - в первую очередь на вероятность возгорания окружающих предметов от локального выделения тепла при КЗ. У С6 действительно чуть меньше, чем у С10. Но не в 10 и даже не в 2 раза. На несколько процентов. Это при испытании на стенде на ТКЗ, равном ПКС. Через несколько метров линии 1,5мм2 ТКЗ будет ограничен, в первую очередь, сопротивлением самой линии, и отличие интеграла Джоуля в зависимости от номинала АВ становится практически неразличимым.
  6. Ввинчивание в люстру четырех ламп по 500Вт. Вот тут-то наконец-то появляется польза от АВ ниже С10 - он должен спасти проводку внутри светильника. Когда такая забота АВ потребуется? В 99,9999% - никогда, потому как нормальный человек не будет ввинцивать 4 лампы по 500Вт в люстру, не предназначенную для этого. Хотя бы потому, что цоколи ламп и патроны в люстре не подходят друг к другу.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

BV написал :
Коротко - будет разница например в дачном поселке с плохой проводкой и просаженной сетью. Может просто не сработать.

Тут в первую голову надо смотреть "розеточные" группы, которые обычно защищают АВ большего номинала, чем освещение.

BV написал :
Самое опасное - сгорание изоляции провода лежащего на горючем основании (да хоть занавеска), после сгорания происходит КЗ с образованием пламени которое зажжет занавеску.

PS Никогда не наблюдали включение чайника или обогревателя через китайский удлиннитель? Иногда и 5 минут может пройти, пока с него капает изоляция до обрыва, или КЗ.....

Опять же - это про защиту розеточных групп и вообще к вопросу о соответствии провода подключаемой нагрузке и, соответственно, автомата проводу.

Можно придумать гипотетический процесс замыкания в ЭПРА с током в десятки ампер - тогда и разница проявится.
Но в жизни дальше оплавления пластика "энергосберегайки" дело не идёт.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

BV написал :
PPS Стараться не покупать Китайских приборов освещения, либо сразу после покупки менять в них все провода....

+1000. Если лампы накаливания - я ставил жаростойкий провод 0,75 кв.мм. На энергосберегайки и ПВ1 либо ПВ3 сойдёт.

Читаю - интересно.
Только вопрос по току КЗ для электромагнитного расцепителя АВ.
Он срабатывает раньше от резкого увеличения тока и не обязательно при этом ток КЗ достигнет указанной величины.
При измерении тока КЗ при простом замыкании проводов ток КЗ не превышал 5А при АВ С25. Это было лет 10 назад, каким вольтметром мерили не помню.

Андрёй написал :
ток КЗ не превышал 5А при АВ С25. Это было лет 10 назад, каким вольтметром мерили не помню

Ток вольтметром? Это уже непрямые измерения.
И можно ли измерять параметры импульсного разряда приборами для измерения переменного тока?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ВТБ! написал :
Ток вольтметром?

Стрелочным

ВТБ! написал :
Ток вольтметром? Это уже непрямые измерения.
И можно ли измерять параметры импульсного разряда приборами для измерения переменного тока?

В том-то и дело, что я не помню марку вольтметра. Это было на кафедре ТУСУРа. Вольтметр был с памятью и скоростной. Резистором был кусок медного провода между нулем и фазой. Автомат выключался и при меньшем токе. Максимальный был 5А.
Проблема возникла в моем сервисе при КЗ в стиралке на прогоне. Выключался автомат в щитке, а не в испытательном стенде. Вот и выяснил, что ток сработки у автоматов разный, хоть они и были одного номинала.

Андрёй

Вероятно, прибор всё-таки использовался некорректно - моментальное значение тока должно быть много больше.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Андрёй написал :
Вот и выяснил, что ток сработки у автоматов разный, хоть они и были одного номинала.

А производителя? Кривые В и С у разных производителей имеют разный диапазон.

ВТБ! написал :
Вероятно, прибор всё-таки использовался некорректно - моментальное значение тока должно быть много больше.

Возможно, но меня интересовало почему всегда выбивает именно тот, что дальше от стиралки. Вот и выяснил. А про ток объяснение простое - чем круче изменение тока, тем сильнее катушка тянет.

LAV написал :
А производителя?

Автоматы совершенно одинаковые С25 оба и ДЭК производитель. Тогда все ДЭК ставили, это сейчас ИЭК "переплюнул" по популярности.

Вместо замены С10 на С6 гораздо больше пользы принесет замена С10 на В10.

Срабатывающий при том же токе КЗ (автомат С6: 5...10*6=30...60А, автомат В10: 3...5*10=30...50А),
автомат В10 позволит иметь РАБОЧИЙ ток в полтора раза больше, чем С6!

ailcat написал :
Вместо замены С10 на С6 гораздо больше пользы принесет замена С10 на В10.

  • не знаю как в Новосибирске, а в Москве этот совет выполнить не проблема. Но! Чем дальше мы отъезжаем от МКАДа, тем меньше шансов купить автоматы серии В. Я их в наших магазинах не видел...

Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275

По поводу просадки сети. Если напряжение в сети падает на 5В при включении нагрузки в 2кВт - насколько это критично?

Кароче. Автомат на освещении защищает осветительную сеть, а не конкретный отвод в многорожковой люстре.

Хочется защищать люстру — ставьте плавкий предохранитель и не мучайтесь.

Wazawai написал :
Хочется защищать люстру — ставьте плавкий предохранитель и не мучайтесь.

От чего защитить?
От перегрузки - защищает лампочка, ограничивающая ток.

не знаю какая у вас потребность, но я поставил у себя на осветительные линии автоматы С3.

Цитата:

Сообщение от Smily
но смысла ставить 6А на группу света (кабель 3х1,5) - нет.

Представьте ситуацию - техподполье, подвал или техэтаж, где, как правило, много лампочек и мало выключателей. Если учесть, что выключатели некоторых производителей рассчитаны на 6А, а подсчитать суммарный ток приходящийся на один выключатель либо лень..либо банально не хватило времени - ответ напрашивается сам собой.
В общем то ситуацию можно и дальше развивать, сломался выключатель на 10А, заменили тем, что было под рукой, не глядя как правило, а он оказался на 6А....но это все из области невнимательности

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Biggi Ну и представьте себе, что на линию света с общим током в 10А поставили автомат на 6А ("а вдруг выключатель поменяют с 10-амперного на 6-амперный"). Включила бригада сантехников свет, ушла в дальний конец подвала чинить водопровод, автомат прогрелся и...минут через 10 отключился. Вот весело-то...

2Kamikaze...я ж не про АВ в щите, а именно про обычный выключатель на стенке...

тема супер!
зачем ставить меньше 10А??? ну стоят сейчас КЛЛ, потом захотелось прожектор паровозный повесить временно (по Азусу6) и шо??? Постоянно клацать АВ??? или иметь подменный АВ
ЛН сами по себе предохранитель, в КЛЛ защитный предохранитель в ЭПРА стоит!!!
О чём разговор, просто попиариться, аки я вумный???

Biggi написал :
а он оказался на 6А....но это все из области невнимательности

или тумблер ТП2 поставят, а он ваааще на 2А, кошмар, как и тема!