Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572
#1357539

Образовалась проблема с песком (трудно найти подходящий). Как отразится на качестве бетона замена песка на гранитный отсев фракции 0-5? В отсеве довольно много гранитной пыли. Был ли у кого-нибудь опыт такой замены?

Регистрация: 26.06.2009 Челябинск Сообщений: 255

У меня похожая проблема. не могу найти в челябинске речной песок для стяжки цпс толщиной 3,5см.
нашел песок мытый, сеяный карьерный и мытый карьерный может можно заменить речной,
каким нибудь из этих?

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

Fatmanchel написал :
нашел песок мытый, сеяный карьерный и мытый карьерный может можно заменить речной,
каким нибудь из этих?

Запросто, если песок хороший - достаточно крупный и не содержит глины в виде комков (пылеватых глинистых частиц тоже должно быть мало, но это не всегда видно). Как песок обзывают в реальности оказывается совершенно неважно. В мытом может содержатся дочерта глинистых комков. А просто карьерный бывает настолько чистым, что его и мыть не надо. В вашем случае, скорее всего, лучше брать сеяный. А то бывает еще нечто среднее между песком и песчано-гравийной смесью. На таком 35мм стяжку точно не сделаете. Опять же, комки будут отсеяны.

e-babay написал :
Как отразится на качестве бетона замена песка на гранитный отсев фракции 0-5?

Бетон какого назначения планируется?

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

hoochie написал :
Бетон какого назначения планируется?

Стены цоколя (над землей). Ну и перекрытия с/у надо делать. Но на перекрытие уж можно будет напрячься и привезти песок издалека на маленьком самосвале за большие деньги.

e-babay написал :
В отсеве довольно много гранитной пыли.

Это не есть хорошо.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

waw0375 написал :
Это не есть хорошо.

Дык подозреваю, что нехорошо. Но, наверное, лучше, чем глина в песке?

waw0375 написал :
Сообщение от e-babay
В отсеве довольно много гранитной пыли.

Это не есть хорошо.

Эт уж точно.Гранулометрический состав бетона очень важный пункт,вам бы в лабораториях местных поспрошать,кот. в бетонозаводах работают.А бетонозаводы у вас имеются?Недавно считали с товарищами,что производство куба бетона вручную подороже заводского будет,если все учитывать.А в капстроительстве так и вообще лучше не мудрить.Бетоны щас всякие продают-морозостойкие,быстро набирающие прочность,всякие есть.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

hoochie написал :
А бетонозаводы у вас имеются?

Имеются, только миксеры на базе вертолетов МИ-20 отсутствуют. А без них ко мне на стройплощадку бетон не доставить. На ближайшем БРУ песок сейчас тоже дрянной лежит. Они его просеивают и промывают, наверное.

hoochie написал :
Недавно считали с товарищами,что производство куба бетона вручную подороже заводского будет,если все учитывать.

Не просто подороже, а намного дороже (у нас). В первую очередь потому, что КАМАЗисты, заразы, вечно с объемами мухлюют. Цемент, опять же, намного дороже выходит. Берешь ведь в мешках и частями (чтобы не хранить больше 2х недель). +доставка, +разгрузка. А на БРУ - в хопрах идет.

e-babay написал :
Имеются, только миксеры на базе вертолетов МИ-20 отсутствуют

Честно,отвезите им на пробу той гранитной смеси,и проект здания с нагрузками несущих конструкций,они вам посчитают характеристики бетона.Захватите с собой бутылочку колдовства и лимончик.

Регистрация: 02.04.2009 Челябинск Сообщений: 824

Fatmanchel написал :
У меня похожая проблема. не могу найти в челябинске речной песок

берите мытый карьерный зелёный, взял не пожалел. глины нет. На стройрынке (напротив Автодома)можно найте ещё мытый белый, но в нём глина.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

hoochie написал :
отвезите им на пробу той гранитной смеси

Похоже, дейсвительно придется к ним заглянуть.
Вообще, в стяжку многие успешно добавляют отсев. Но там еще и песок есть.

e-babay написал :
в стяжку многие успешно добавляют отсев. Но там еще и песок есть.

+1

Регистрация: 29.05.2008 Черкассы Сообщений: 133

Вот, мой опыт использования цемент+гранотсев в бетонировании площадки, а потом еще и отмостки.
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=55028

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

Rom5, спасибо за ссылку. По описанию гранотсев очень похож на тот, что у нас сейчас вместо песка продают (очень влажный и много пыли). Но вы там писали про "чуть ли не пыль". А руки он сильно пачкал?

Регистрация: 29.05.2008 Черкассы Сообщений: 133

e-babay написал :
Но вы там писали про "чуть ли не пыль". А руки он сильно пачкал?

Он же хотя и был влажный, но не липкая грязь же. Т.е. руки отряхиваются как от песка..

Мне, кстати, понравилась рекомендация выше - отвезти пробу гранотсева проектировщикам, т.к. фундамент - это не какая-то там отмостка/площадка.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

Rom5 написал :
Т.е. руки отряхиваются как от песка..

В том-то и дело, что в моем случае как от песка руки не отряхиваются. А бетон этот не на фундамент. Сам фундамент давно залит. Цоколь тоже на 1,5м уже залит, осталось какой-то метр залить, все над землей. А к стенам требования по прочности уже другие.

2e-babay Если смотреть по ГОСТ 8736-93 на песок для строительных работ, то гранитный отсев в принципе допускается: "..Песок из отсевов дробления - неорганический сыпучий материал с крупностью зерен до 5 мм, получаемый из отсевов дробления горных пород при производстве щебня и .." и является по сути песком.
Мало того, гранитная крошка ценится у нас(речного песка у нас полно) т.к. увеличивает прочность бетона. Насчет пылевидности не скажу точно, но помнится когда работал на ЖБИ, то для ответственных изделий (для шишек) отливали жби именно с гранитным отсевом, пыли (мелких частиц) там было полно, но учитывая , что гранит материал значительно более прочный, чем осадочные, а наличие мусора, глины там исключено, то вроде так и должно быть.
Не желательно наличие пылевидных частиц, имеющих низкую прочность и щелоченестойких.
P.S. При использовании отсева пыль бы отсеять хорошо, необходимо хорошо перемешивать, вибропрессование, иначе труха может получится.
Стяжки получаются отличными.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

Мне стяжку заливали с отсевом. Покупал его на рынке Перекресток. Нормально получается, но нужно отсев выбирать нормальный, а то есть такой, в котором одна пыль.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

Samar написал :
Если смотреть по ГОСТ 8736-93

Спасибо, не догадался.

Samar написал :
При использовании отсева пыль бы отсеять

А как? Он хронически мокрый. И объемы приличные.

Alex74 написал :
Мне стяжку заливали с отсевом.

Без песка?

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

без

2e-babay Короче, при производстве бетона наличие различных фракций только приветствуется, т.е. заполняются промежутки между крупным щебнем. Тем самым можно повысить марку полученного бетона и съэкономить на цементе.
Но вот пыль... смущает, кажется мне что пыли допускается немного, просеивают-промывают на сетке.
И опять же опасность если джамшуты будут месить - бетон сто % будет рыхлый.
Надо хорошо мешать и вибрировать обязательно.
У нас , кстати отсев дороже песка вдвое, а то втрое в зависимости от качества, используется при производстве плитки тротуарной вибропрессованием.

Samar написал :
наличие различных фракций только приветствуется

+1.
кстати быстрые смеси такие как мапеи пронто и используют вместе и песок и отсев до 5 мм.
пробовали делать только на осеве, без уплотнения (виброплита) в ручную получается слабый крошащийся верхний слой, который потом шлифуют, и попадаются места где он на всю толщину рыхлый.

Alex74 написал :
Мне стяжку заливали с отсевом

просьба профи не ругаться - это просто информация для сведения,
я не советую на необходимость использования этого в строительстве

дом 3 этажа - 350 кв.м.
почитал, конечно книжек, когда начинал стоить,
почему так делали:
были рекомендации

  • на то время посчитано, что это наиболее практичный вариант

фундамент в 2000 г. заливали так:
арматура 18, вязали,
заливали отсевом - 5 частей отсева + 1 часть осколького портландцемента марки 500, разбить это невозможно, стоит,
в замесах принимал участие
отсев брался серого цвета в ДРСП(дорожники)- тот, что применяют для
посыпки готового покрытия

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

Samar написал :
просеивают-промывают на сетке

Легче повесится.

Samar написал :
вибрировать обязательно

Подвижность что-ли такая низкая у бетона получается из-за формы зерен отсева?

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

gans gr написал :
и попадаются места где он на всю толщину рыхлый

Может, как раз пыли и не хватило? Мне показалось, что в местном отсеве недостаточно средней фракции. Т.е. основной состав пыль + зерна 3-5мм. Что и смущает.

Попробуйте залить небольшую форму. Через неделю можно будет делать выводы.

e-babay написал :
Может, как раз пыли и не хватило?

Может и не надо пыль отмывать7
Вот статейку по теме нарыл. отходов дробления гранита

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

Samar написал :
Может и не надо пыль отмывать7
Вот статейку по теме нарыл. Применение отходов дробления гранита

Не надо, если делать сверхжесткие смеси.
А для подвижных смесей имеем:
Прерывистый зерновой состав отсева -> его повышенная пустотность -> рыхлый бетон (это и вы, и gans gr подтверждаете).
Много пыли -> большая водопотребность -> перерасход цемента (У Rom5 недаром В/Ц было равно 1).
Получается, что промытый гранотсев, сдобренный нормальным песком - есть очень хорошо. Ну это само собой. А непромытый отсев без песка - плохо. Или, в лучшем случае, лотерея. Типа, случайно повезет с гранулометрией.
Придется потратить несколько дней на турне по отдаленным песчаным карьерам.

ПыСы. Samar, еще раз спасибо за ссылку.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1572

Пардон, ошибся. У Rom5 В/Ц было где-то 0,8 по массе. Это по объему 1. Но, все равно много.