Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28
#1372427

Здравствуйте уважаемые форумчане, неспешно готовимся делать ремонт и по этому возникает несколько вопросов по электрохозяйству.
Исходные данные такие:
Имеется 3-х комнатная квартира, 17-ти этажного дома, серии П44 80-годов , электроплита.
Как я понимаю из разглядывания эл. щита полноценной земли нет, 4-х проводка, ноль на защитный и рабочий делится на этажном щитке.
Сейчас стоят три автомата,40 А плита и два по 16А свет,розетки.

Цель - полная замена проводки на медную, устройство щитка в квартире(без переноса счётчика).
Вопросы на которые надеемся получить ответы от уважаемых гуру:
-подключать землю от эл. приборов к шине этажного щитка или нет(то что будем закладывать 3-х проводку уже решили точно)
-как поступать с ванной комнатой (делать или нет ДСУП)
-правильность схемы (наминалы автоматов УЗО и т.п.)
Фото щита и схема :

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Для духовки отдельную линию 3х2.5мм.кв. АВ С16 можно под УЗО с холодильником.

menadek написал :
-подключать землю от эл. приборов к шине этажного щитка или нет(то что будем закладывать 3-х проводку уже решили точно)

Сечение стояка не видно...

menadek написал :
-как поступать с ванной комнатой (делать или нет ДСУП)

Если стояки в ванной стальные - делать.

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

menadek написал :
Сейчас стоят три автомата,40 А плита и два по 16А свет,розетки.

Так и ставте на входе 50А, или смотрим выделенную на квартиру мощность (при однофазном подключении 10кВт).
Если не знаете для чего УЗО, то лучше их кол-во увеличить, АВ использовать 2P (а вдруг).
Недостаток земли в щитке компенсируем PE.
Можно даже хелпник почитать. (в шапке).

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Измерил диаметр одного из 4-х проводов стояка, на фото это фазный провод, а так они все примерно одинаковые,нулевой показался чуть-чуть меньше.
Так-же измерил диаметр провода подходящего к "нулевой" шине щитка 6,5 мм, правда сфотать не удалось.
Схему переделал, посмотрите

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Сообщение от LAV
Если стояки в ванной стальные - делать

Стояки- железные трубы > делать

это значит присоединять ванну к стояку ХВС и арматуре здания проводом квадратов 10, РЕ-проводники розеток и корпуса электроприемников к стояку на подключаем, а когда электроприемники не работают стараемся вынимать вилки из розеток,
я правильно понял

Сообщение от filvik
Если не знаете для чего УЗО, то лучше их кол-во увеличить, АВ использовать 2P (а вдруг).

В электрике знания поверхносные, в основном здесь начитался,если знаете для чего УЗО и т.п. то подскажите по конкретней.
Если менять вводной на 50А, то рубильник и УЗО на 63А ниже оставлять?

2menadek
УЗО типа А.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

menadek написал :
-подключать землю от эл. приборов к шине этажного щитка или нет(то что будем закладывать 3-х проводку уже решили точно)
-как поступать с ванной комнатой (делать или нет ДСУП)

Исчерпывающие ответы даны в "Хэле по заземлению"....

LAV написал :
Сечение стояка не видно...

Да уж какое может быть сечение в

menadek написал :
17-ти этажного дома, серии П44 80-годов , электроплита.

Скорее всего фазы полтинник, PEN 35. М.б. даже медь.

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Сообщение от Kamikaze
Фазы полтинник минимум, PEN минимум 35. М.б. даже медь.

То есть землю к шиту подключать, посмотрел да правда стояки медные.
Уважаемый Kamikaze а по схеме что скажите

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

menadek написал :
То есть землю к шиту подключать

Однозначно.

menadek написал :
а по схеме что скажите

Мелкая
Дифф в ЩЭ - С50 (50А - это макс. доп. ток для 10мм2 и "классика жанра" выделяемой мощи при однофазном вводе).
На вводе в ЩК я бы поставил АВ С50 вместо выключателя. Все равно при КЗ идти на площадку включать дифф, по пути можно и в ЩК лишним АВ клацнуть. Зато большему кол-ву АВ будет легче отключать немалый ТКЗ, возможный в доме с мощным стояком.
Как вариант - можно вместо диффа на ВП поставить УЗО 63/0,03 и повесить на него всю кухню, чтобы разгрузить комнатное УЗО.
А так, явных "косяков" не видно.
Не забываем, что водогрей и СМ подключам к воде через диэлектрические вставки, чем длиннеее, тем лучше. В идеале - подводка из ПП.
ДСУП в ванной по возможности предусматриваем, но до замены стояка на 5-проводный не задействуем. Оставляем все в объеме ПУЭ-6.

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Спасибо за советы,схему исправил, смущает нагрузка на кухонный АВ С16 и провод 2,5кв,как думаете

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Ау

menadek написал :
Ау

...

Smily написал :
УЗО типа А.

menadek написал :
4-х проводка, ноль на защитный и рабочий делится на этажном щитке.

PEN делится на орехе, куда заведены 3 провода разного сечения. Хорошо если в орехе эти провода надежно подключены.

menadek написал :
подключать землю от эл. приборов к шине этажного щитка или нет

Давать однозначный ответ на такой вопрос заочно безответсвенно, Вы делаете в квартире частичную реконструкцию проводки дома, то есть добавляете зануление всех электроприборов класса защиты 1, без реконструкции стояков на 5-ти проводные, даже не проверив текущую правильность подключения и состояние Вашего и ниже стоящих щитов.

У Вас этажный щит подключен халтурно, по однофазной схеме вместо трех фазной, из-за этого в часы пик через соединение в РЕN орехе могут долговременно проходить токи более 100А, если в орехе PEN будет не контакт, обрыв, отгорание, то на корпусе Вашего щита и на всех РЕ подключенных к нему и соответственно на корпусах электроприборов класс защиты 1 и соединенных с ними сторонними токопроводящими частями однозначно появятся полные 220 вольт!

УЗО от не контакта, обрыва, отгорания в орехе PEN не защищает!

menadek написал :
(то что будем закладывать 3-х проводку уже решили точно)

Это правильно, может будет реконструкция стояков, да и в связке с УЗО в некоторой степени повысится пожарная безопасность.

Заочно, чтоб электробезопасность с уверенностью на 100% не понизилась, при производстве частичной реконстукции, могу только посоветовать в этажном щите РЕ подключать и подключать РЕ плиты, как было заложено изначально в пректе дома при строительстве, а в остальных подрозетниках и возле светильников не подключать, заизолировать. Даже при такой схеме, как я писал выше, РЕ в связке с УЗО в некоторой стапери повысит пожарную безопосность.

Если Вы все же, на свой страх и риск, хотите подключить защитные проводники всех розеток и светильников, игнорируя отсутствие 5-ти проводного стояка, то как минимум постарайтесь не делать розетки в санузле, на открытом балконе. Так же не мешало бы проверить в этажном щите качество соединения в РЕN орехе, как минимум хотя бы сделать профилактику PEN ореха и других соединений. Проверить в ниже стоящих щитах целостность PEN. Не плохо было бы переподключить Ваш этажный щит по трех фазной схеме, чтоб существенно уменьшить ток через соединение в РЕN орехе и вероятность появления полных 220 вольт даже при контакте, обрыве, отгорании в РЕN орехе, две самые слабые по потебителям квартиры подключить на одну фазу. Ну, а идеальный вариант это все этажные щиты подключить по трех фазной схеме и с ВРУ протянут 5-тый проводник РЕ.

Все выше описаные работы должен производить человек который знает как нужно делать и уже не однократно делал!

В действующих правилах, в новостройках и при реконструкции домов такой способ зануления запрещен!

Единственное что встечал в действующих правилах о повышении безопасности в старом жилищном фонде.

СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

menadek написал :
как поступать с ванной комнатой

Как обычно в таких домах, все железяки и трубы к трубе холодной воды.

С взглядом на будущие делайте это через КУП. Не забудте заложить РЕ проводники ДСУП от КУП к квартирному щиту и от розетки ванной к КУП, но исходя из того что я писал выше, РЕ от квартирнрго щита в самом КУП и РЕ розетки в подрозетнике ванной не подключайте, заизолируйте.

То же самое нужно сделать на балконе.

Не забудте почитать про правила установки светильников и розеток в опасных помещениях!

menadek написал :
(делать или нет ДСУП)

В отдельно взятой квартире ДСУП делать опасно, через Вашу ДСУП могут потечь большие токи уравнивания.

menadek написал :
наминалы автоматов УЗО и т.п.

Автоматы характеристика В. Селективный дифавтомат 100 мА.

Не критично, но более правильней будет если автоматы на ванную и туалет будут стоять перед УЗО.

На будущие, если в линии стоит один автомат и УЗО то ставте автомат всегда первым. Ведь ни кто не ставит на линии ввода, где один автомат, сначала УЗО, а за ним автомат. Некоторое количество автоматов после УЗО, которое обязательно должно быть защищено от сверх токов выше стоящим автоматом, просто допускается правилами. Проводку ведь защищают автоматом устанавливаемым в начале проводки, а не в конце, то же самое касается и УЗО.

Так же не критично, УЗО света, если еще не купили и не жмет карман, желательно взять 63А, в любой момент сможете свободно переделать схему и будет более коректно выполнятся защита УЗО выше стоящим автоматом 50А.

menadek написал :
схему исправил

Как минимум автомат света детская, спальня или зал, прихожая нужно перекинуть на соответствующее УЗО, а то при утечке в одном светильнике полностью останетесь без света!

menadek написал :
смущает нагрузка на кухонный АВ С16 и провод 2,5кв,как думаете

Розетку холодильника можно перекинуть на автомат духовки, но делать еще одну группу розеток на кухню прийдется и возможно подключать автомат этой группы, если не увеличивать количество УЗО, на основное УЗО света.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Посититель Зачем опять писать столько букафф, если можно дать ссылку на профильную тему Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?, где все давно расписано?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Посититель написал :
С взглядом на будущие делайте это через КУП. Не забудте заложить РЕ проводники ДСУП от КУП к квартирному щиту и от розетки ванной к КУП, но исходя из того что я писал выше, РЕ от квартирнрго щита в самом КУП и РЕ розетки в подрозетнике ванной не подключайте, заизолируйте.

"Я"??? На самом деле смотрим авторство:

Kamikaze написал :
ДСУП в ванной по возможности предусматриваем, но до замены стояка на 5-проводный не задействуем. Оставляем все в объеме ПУЭ-6.

Также смотрим время и авторство поста 75 - Об устройстве ДСУП в ванных комнатах квартир домов старой постройки (до введения в действие ПУЭ 7-го издания). и др.

Остальное - в упомянутой профильной теме. В общем-то можно было и не писать. Но не сдержался

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Сообщение от Посититель
У Вас этажный щит подключен халтурно, по однофазной схеме вместо трех фазной

А как думаете реально переделать на 3-х фазное подключение, и если реально то после этого 3-х проводка покатит

Уважаемые профи схему поправил, не сочтите за труд посмотреть:

menadek написал :
А как думаете реально переделать на 3-х фазное подключение

Элементарно, только переговорить с ЖЕКом, с соседями договориться и денеги собрать.

menadek написал :
и если реально то после этого 3-х проводка покатит

3-х проводка - обязательна в любом случае. Исключение - если вы установите специальные "узкие" розетки, для подключения вилок приборов с двойной изоляцией. Правда в таком случае прийдётся отказаться от: чайника, СВЧ, духовки, посудомойки, компьютера, накопительного водогрея, современного ТВ и других приборов которые комплектуются вилкой с контактом РЕ.
И поставьте

Smily написал :
УЗО типа А.

на те линии где СВЧ, посудомойка, ТВ и.т.д, компьютер, и просто розетки.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2menadek Замечу, что такую "перетасовку" и "перепутаницу" - свет зала под "кухонное" УЗО, кусок кухни под "световое" УЗО и т.д. и т.п. я не одобряю. Потому как заметно снижает "организационно-эксплуатационную", так сказать, безопасность. Забыл, что там все заперепутано, выключил не то УЗО, полез менять лампочку, "получил" за свою оригинальность при монтаже, свалился со стула и сломал себе чего-нибудь.
Сиюминутное неудобство от погасания всего верхнего света из-за одного светильника, если уж такое произойдет, можно и перетерпеть. Это много лучше, чем путаница с тем, что и откуда запитывается.

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Сообщение от Smily
Правда в таком случае прийдётся отказаться от: чайника, СВЧ, духовки, посудомойки, компьютера, накопительного водогрея, современного ТВ и других приборов которые комплектуются вилкой с контактом РЕ.

Возмуттительно, эти все приборы у меня уже есть, отказаться и выбросить их не смогу

Сообщение от Kamikaze
Замечу, что такую "перетасовку" и "перепутаницу" - свет зала под "кухонное" УЗО, кусок кухни под "световое" УЗО и т.д. и т.п. я не одобряю. Потому как заметно снижает "организационно-эксплуатационную", так сказать, безопасность. Забыл, что там все заперепутано, выключил не то УЗО, полез менять лампочку, "получил" за свою оригинальность при монтаже, свалился со стула и сломал себе чего-нибудь.

Подумав решил оставить так:

не перегружено ли кухонное УЗО, или надо добавить ещё одно

2menadek
Варку - под отдельное УЗО (или диф). Для всего остального - достаточно 1-го УЗО (если бюджет ограничен), лучше 1-но УЗО типа А, чем 3 - АС. Если "деньги есть" - то 2-а УЗО на всё (кроме варки) - более чем достаточно. Только нагрузите тогда их равномерно, к примеру свет+кухня и зал+комнаты

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Сообщение от Smily
УЗО типа А.
на те линии где СВЧ, посудомойка, ТВ и.т.д, компьютер, и просто розетки

извините забы заменить в новой схеме на тип А
Однако бюджет ростёт , надо посчитать

menadek написал :
Однако бюджет ростёт , надо посчитать

Ага.
Можите сделать поэтапно: варку и свет под вводной ДИФ, стиралку и фен под 10 мА, всё осальное - под 1-но УЗО 30 мА. Потом докупите и доставите, главное место в щите оставить.

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Сообщение от Smily
Варку - под отдельное УЗО (или диф). Для всего остального - достаточно 1-го УЗО (если бюджет ограничен), лучше 1-но УЗО типа А, чем 3 - АС. Если "деньги есть" - то 2-а УЗО на всё (кроме варки) - более чем достаточно. Только нагрузите тогда их равномерно, к примеру свет+кухня и зал+комнаты

Спасибо за совет пойду рисовать, уфф

По переделке на 3-х фазное подключение, с соседями каши не сваришь, интересно сколько это стоит и можно это сделать без их участия, или не заморачиваться

Kamikaze написал :

Kamikaze написал :
но исходя из того что я писал выше, РЕ от квартирнрго щита в самом КУП и РЕ розетки в подрозетнике ванной не подключайте, заизолируйте.

"Я"??? На самом деле смотрим авторство:

Я выше писал об опасности которая может быть при не тконтакте, обрыве, отгорании в PEN орехе, особенно при однофазном подключении этажного щита, про которую Вы в этой теме не писали, связанной с способом зануления, который по действующим нормативам в новостройках и при реконструкциях применять запрещено. И уточнение что ДСУП не подключать в самом КУП мое! Вы написали обобщенно об не подключении ДСУП. Не опытный человек может не подключить в квартирном щите и не туда вбитый гвоздь при отсутствии УЗО и неисправной СУП дома может стать причиной появления опасного напряжения на сторонних токопроводящих поверхностях!

menadek написал :
А как думаете реально переделать на 3-х фазное подключение, и если реально то после этого 3-х проводка покатит

Специалистам реально, но навести порядок только в Вашем этажном щите маловато будет. Трех проводка с УЗО в любом случае и без подключения РЕ в подрозетниках и возле светильников лучше чем двух проводка!

menadek написал :
По переделке на 3-х фазное подключение, с соседями каши не сваришь, интересно сколько это стоит и можно это сделать без их участия, или не заморачиваться

Без их ведома и согласования с жеком, что должно быть подтверждено документально, нельзя. Не дай бог случится какая то авария в другом месте, ни как не связанная с правильным подключением Вашего этажного щита, всех собак могут повесить на Вас.

Электрика, отопление

menadek написал :
не перегружено ли кухонное УЗО, или надо добавить ещё одно

А относительно чего Вы их ставите, есть ГОСТ на утечку ГОСТ 27570.0-87 в нем раздел

  1. ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ ИЗОЛЯЦИЯ И ТОК УТЕЧКИ ПРИ РАБОЧЕЙ ТЕМПЕРАТУРЕ
    для переносных приборов класса I - 0,75 мА;
    для стационарных электромеханических приборов класса I - 3,5 мА;
    для стационарных нагревательных приборов класса I со съемными нагревательными элементами
    или элементами, которые могут включаться раздельно, - 0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт
    номинальной потребляемой мощности каждого элемента или группы элементов в зависимости от
    того, что больше, но не более 5 мА на прибор в целом;
    для других стационарных нагревательных приборов класса I - 0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт
    номинальной потребляемой мощности прибора в зависимости от того, что больше, но не более 5мА
    Это ГОСТ определяет предельные утечки, на практике они на порядок меньше.
    УЗО применяют в основном для защиты человека, а оборудованию как зайцу стоп сигнал.

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

  • не перегружено ли кухонное УЗО, или надо добавить ещё одно

А относительно чего Вы их ставите,*

Я же писал

В электрике знания поверхносные

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Решили что бюджет выдержит, вот так получилось:

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

а зачем на варку двухполюсный? чисто символически?

Регистрация: 16.09.2009 Юбилейный Сообщений: 28

Не смог нйти у легранда 1P+N автомат на 40 А

добрый вечер. да не обидется на меня автор темы хотел бы спросить.
я тоже прикидываю из какой начинки собрать мне внутриквартирный щиток, исходные данные почти как у автора темы. вот только мучают меня сомнения что все же выбрать в качесте АВ:
1Р+N или обычные , разница в типе С против В и отключающей способности 4,5 кА против 6кА.
позволяло бы место выбор пал бы на 2Р, но места уже нет (щиток на 36мод.).
плиз выскажите свое мнение.