#1380771

Канализация... она никак не хотела прятаться по-хорошему - либо она "подрезала" желанную пазогребневую стену кухня/ванная, либо слишком сильно поднимала пол под рабочей поверхностью... Заменив соседу сверху постоянно текущий чугунный слив с ванной на ПФХ (а заодно часть чугунины стояка, слив с раковин - в ванной и на кухне... лиж бы не текло уже на голову, млин), решил доразобрать потолок побольше, и провести каналью между лаг. Даже не знаю теперь, радоваться или нет... В общем, несколько лаг в районе регулярных залитий сверу туалета/ванной - сгнили вхлам, одна вроде даже подломлена возле окна


- заход в полку над колонной (напротив окна)



(Слив с ванной соседа временно проведён транзитом, не пугайтесь И вообще, стояки канальи и ХВС временно так.)
Видны следы ремонта давно съехавшими соседями сверху. Щас там живут нелегально, от Управы.
Прогиб потолка перед ремонтом был порядка 6-8 см в нижней точке (начинался от окна, и достигал максимума к середине пролёта). Видимо как раз из-за той мёртвой балки.
Собственно, вопрос - как лучше починить потолок, заодно убрав прогиб? Сам пока выбираю между:
- современным аналогом балки Деревягина - клеёным брусом (LVL?) высотой сантиметров 20
плюсы:

  1. лёгкость
  2. невысокая цена (вроде)
  3. минимум инструмента
    минусы:
  4. проблема в заведении её в полку над кирпичной колонной/ригелями. не пришлось бы спиливать угол.
  5. меньше несущая способность
  6. всё-таки прогибается.
    - двутавром
    плюсы:
  7. можно взять из усиленной стали 09г2с - будет чуть дороже, но получше - вес тот же, а прочность больше(?). Правда не уверен, что для такой стали хватит "общедоступных" сварочных аппаратов...
  8. после заведения пары двутавров, можно попробовать сделать основу для домкрата (20 тон, автомобильный), и потихоньку приподнять три просевших бруса, после чего завести ещё пару железок, наварить полоски, соединяющие все 4 двутавра - и отпустить на новую основу старые бруски.
  9. за счёт большей несущей способности, можно взять балку высотой не 20, а 14-16см - что сделает завод в полку более простым.
    минусы:
  10. цена железа
  11. цена доставки
  12. цена подъёма на 3й этаж через окно... да что там цена - больше волнует гемор и опасность уронить эту 100кг байду... отскочит ещё в окно соседям ))
  13. опасность ржавчины (хотя покрашу каэш как надо и чем надо).
  14. надо искать сварочный аппарат (проф. сварщик есть). Впрочем, его полюбому придётся искать - как минимум надо будет делать лапы на кирпичную основу, и варить между ними площадку для домкрата.

Что-то не удалось найти табличек по способности двутавра к нагрузкам, чтобы понять преимущество оного по ср. с клеёнкой. Которую кстати очень везде хвалят, мол "дерево с прочностью железа"

Этаж 3й.
Пролёт между стен 4.5м, завести в стену с окном можно сантиметров на 15-20 без проблем. В противоположную полку даже дальше (завтра вычищу и измерю как следует), правда для заведения двух балок придётся раскручивать шпильку.
Высота потолка около 3м.

Кстати, пока искал инфу по балкам, гамми-демонтажник зафигачил несоклько квадратов потолка над коридором (хотя просили его разбирать совсем в другом месте):



А я так надеялся закрыть это всё натяжным потолком Недоглядел. Теперь когда соседи идут по коридору - как будто по голове.
Как лучше восстановить былую тишину - напихать минваты, и забить досками? А может, позабивать досками, по возможности закидывая обратно строительный мусор? А в конце пенопластовую шумку на доски, и натяжной потолок.
Кстати, коридор через арку объединён с кухней...
Больше всего не хочется штукатурить таким слоем.
Спасибо за полезные советы

ПС. Также подумываю о заведении усиливающего уголка 67*67, а лучше 100*100 - в проём окна. Для большей безопасности, если-таки буду заводить туда балку, и использовать её как опору для площадки домкрата. С наружней стороны окон нашего дома есть подобная балка, но старая, деревянная. Хотя, за 80 лет даже намёка на проседание нет (дом индивидуального строительства, делали как надо).

О, нашёл!

Получается, при равных прочих двутавр имеет примерно в полтора раза меньшую высоту, чем брус. А если брус клееный - то они одинаково прочные что ли... Тогда проще без всяких сварок выбрать нужную прочность перекрытия более тонкими брусами (для удобства установки в полки), скрепив их после заведения?

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Благодарствую за ответы )))
Тем не менее, родилась идея завести 14е двутавры, закрепить старые брусы к ним (чуток поддомкратив, навариваем снизу на тавры 2 полоски, в метре от каждой из стен), стесать лишнее в нижней точке, и наварить там ещё пару полосок, отпустить домкрат
Вот только узнать бы поточнее, что железка лучше клеёнки. А то наваяем - а оно потом сгниёт, и на голову
И из какой стали предпочтительнее брать двутавр, в плане несущей способности на погонный метр.

Vodya написал :
Благодарствую за ответы

Не удивляйтесь. Просто очень сложно осилить такой большой текст. Да и принять решение по Вашей проблемме , ИМХО, может только строительная экспертиза

Палецкий написал :

По большому опыту форумов знаю, что лучше больше, чем меньше - иначе пока дойдёт до сути, бадяги с уточнениями и оффтопом на пару дней. А проблема совсем не сложная, т.к. есть негодные 200*100, которые надо чем-то заменить. Чем-то не менее прочным.
Ну да что уж там, если на ГМ не могут сравнить прочность и прочие ТТХ клееного бруса и двутавра - буду искать инфу сам

Повторю свой простенький расчёт из "сварной" ветки:
Для сравнения балок постоянного сечения есть два критерия:

  1. Приведенная жёсткость К = E*J
    Для бруса 100х200 J = 6667 cм^4; Е = 100000 кг/см.кв; К = 6,67 х 10^8.
    Для двутавра 16 J = 873 см^4; E = 2100000; K = 1,83 x 10^9
    Т.е. прогиб двутавра в три раза меньше при прочих равных.
    (Насколько слабее бруса 10-й двутавр, прикиньте сами).
  2. Приведенная прочность П = W*[б]
    Для бруса W = 667 см^3; [б] = 500 kg/cm^2 (сжатие); П = 333500
    Для двутавра 16 W = 109 cm^3; [б] = 2400 кг/см^2; П = 261600
    Т.е. 16-й даже "слабее", чем брус. Не говоря уже о 10-м.
    Ближайший эквивалент сгнившего бруса - всё-таки 16 двутавр, но никак не 10-й.

Можно и по другому подойти, проверочным расчётом:
Погонная нагрузка q = 400*0,6 = 240 kg/m = 2,4 kg/cm. (Цифру 400 оставляю на Вашей совести )
Прогиб f = (5*q*L^4)/(384E*J) = (5*2,4*460^4)/(384*2100000*873) = 0,76 cm.
Это немного - 1/600 пролёта, да и не будет там 400 кг/м.кв.
Изг. момент M = q*L*L/8 = 2,4*460*460/8 = 63480 kg*cm; Напряжения б = M/W =63480/109 = 582 kg/cm^2
Это для 16-го. Похоже, можно и 14-й поставить; прикиньте сами, заменив J на 572, а W на 81,7.
Что касается накладок - рисовать некогда, отсканирую Вам страничку из нормали. Выполненный таким образом стык будет равнопрочен (как минимум) основному сечению.
П.С. И забудьте про косые резы - я по-первости подумал, что двутавр из листов варится будет.

сварик написал :
ерунда - можно макрофлексом каким нить залить через отверстия(пришлось как то извратится подобным образом п требовнию инженера по экспл. здания в которое вколхозивали проходную металлоконструкцию (часть на улице часть в здании) только для теплоизоляции)

Кхм... теплоизоляции... чтобы возду внутри трубы не передавал холод что ли? Разве эти потери сравнимы с холодом, идущим по металлическим стенам трубы? Да и по опыту автомузыки знаю, что пенить например полости дверей низзя - сгниют.

сварик написал :
с проф трубой балки делать интересней-можно в место стыка засунуть другую трубу(хоть круглую)-и на ней состыковать(при удачном подборе даже особо парится выствлять ровно не нада-само как нада встает)

Интересная идея Я вот смотрю на сайте валдор (удобный), там есть как обычный, так и уже усиленный вариант трубы:
труба 120х60х4 прямоугольного сечения 10.4-11.8м 3ст
труба 120х80х6 прямоугольного сечения 10.4-11.8м 09Г2С
У второго варианта помимо более прочной стали, ещё и стенки толще на 50%. Может, и без вложения внутрь труб можно обойтись?

сварик написал :
не может случится перераспределение массы в результате чьейто деятельности в будущем?

К сожалению, такая вероятность хоть и мала, но существует.

сварик написал :
нагрузка то будет не напрямую на каждую балку персонально

Как раз большинство стен построено прямо над лагами, вдоль. Только коридорная поперёк идёт. Поэтому если сломается одна балка - остальные будут стоять, просто одна стена придёт ко мне в гости )

Malevich написал :
Теряю нить Ваших рассуждений...

Дело в том, что по Вашим расчётам "пролёт 500 см, шаг 1 метр... Не меньше 16-го, да и то после расчёта жёсткости"
Немножко ошибся в час ночной - не 33%, а 66%
По таблицам нагрузку 400кг/м2 при шаге 0.6 и пролёте 4.5 несёт брус 200*100. Соответственно шаг 1м уменьшит несущую способность на 1/0.6. То есть если забыть про разницу между 4.5м в моём примере, и 5м в Вашем - получается отличие 16го двутавра от бруса 200*100 всего 66%.
Впрочем, у меня же есть таблица Там есть и размеры бруса для 5м - 200*125 с шагом 0.6м
Получается, что эти 0.5м дадут +25% утолщения бруса. Плюс 66% из-за шага. Итого 16 балка по Вашим прикидкам аналогична брусу 200*(100*1.25/0.6)=200*(ширина) 208.3мм
Мде, 0.5 метра внесли поправочку... Тем не менее, выходит, что 16 балка лишь в ~2 раза прочнее бруса (800кг 4.5м шаг 0.6), и то - "после расчёта жёсткости".
Однако из тех же таблиц я вижу, что для нагрузки 300кг/м2 и пролёте 4м (к сожалению, для 4.5м там данных по двутавру нет), достаточно 10го двутавра с шагом метр - если привести к 4.5м и шагу 0.6, это примерно 300*/0.6 (за счёт шага) и /1.25 (за счёт +0.5м пролёта)=как раз наши 400кг. А Вы говорите "16 может не хватить"...
12й двутавр уже держит 500кг при шаге 120см, что в проекции на наши 4.5м и 0.6м составит 500*2/1.25=800кг
16й двутавр держит 300кг при 120см шаге на пролёте 6м. Судя по таблице брусов (более подробной), разница между 6м и 4.5м состоит в утолщении балки в 2 раза (либо снижении нагрузки в 2 раза). Получаем, что на пролёте 4.5м и шаге 0.6м он будет выдерживать 300*2*2=1200кг. Очень отличается от Ваших "800кг, ещё и посчитать надо"...
Давайте подумаем, почему данные таблицы не сходятся с Вашими? Я оперировал только исходя из посылки "несущая способность прямо пропорциональна толщине балки, и обратно - шагу", не углубляясь далее.
Таблица здесь

Vodya написал :
Давайте подумаем, почему данные таблицы не сходятся с Вашими?

Не буду Проверю только неведомую мне таблицу для 10-го двутавра.
q = 3 kg/cm
L = 400 cm
f = (5*3*400^4)/(384*2100000*198) = 2,4 cm
б = (3*400^2)/8*39,7 = 1511 kg/cm.кв.
Для этих исходных данных проходит. (Прогиб немного великоват - 1/165 пролёта, но терпимо). Я бы 12-й назначил.
Учтите, что при прочих равных прогиб балки пропорционален длине пролёта в четвёртой степени, а напряжения - квадрату его. Так что разница между, например, 4 и 4,6 метра - 1,75 раза.

Ссылку на таблицу привёл )

Vodya написал :
Ссылку на таблицу привёл

Таблиц этих в инете море. Критерии, по которым они составлялись, мне неизвестны. Учитывая Ваше отличное знание сопромата, советую больше полагаться на собственные выкладки, беря справочные данные только как ориентир. Все основные формулы и величины см. в моих постах выше. Подсчитайте прогиб и напряжения для 14-го двутавра.
Кстати, в таблице по ссылке для 4 м пролёта - брус 100х200, для 5 м - 125х200. А вот теперь ответьте: если сечение бруса на 25% больше по ширине, то как это компенсирует увеличение прогиба в 2,44 раза? (5/4 в степени 4).

Malevich написал :
если сечение бруса на 25% больше по ширине, то как это компенсирует увеличение прогиба в 2,44 раза?

Ну очевидно, что для 4м пролёта 100*200 - избыточный размер, выбранный исходя из "ближайший из существующих к рассчётному, но не меньше", поскольку для 4.5м указан тот же брус (но для 4.5 он уже подходит к пределу допустимого). Поэтому разница будет (5/4.5)^4=1.52 раза, что уже ближе к увеличению толщины в 1.25 раза - достаточно допустить, что для 4.5 метров был указан брус с запасом 20%

Vodya написал :
для 4м пролёта 100*200 - избыточный размер

Совершенно верно! Поэтому и интерполировать данные таких таблиц - занятие неблагодарное. А сопромат - наука точная.

Если все перекрытия деревянные, одну металлическую балку ставить смысла нет. Чтобы завести бревно в нишу, проще мб стену поддолбить? От прогиба можно с двух строн швеллеры прикрутить насквозь шпильками.

а разобранный потолок штукатурить сложно, нужно монтировать подвесной из гипсокартона

А дом сносить не будут? Могут запросто аварийным признать, если перекрытия в таком состоянии

Я бы с удовольствием посчитал, если бы точно знал - какая сталь Что самое "многонесущее" из доступного?
А вообще действительно - 16я балка проходит с трудом и не всегда (не из каждой марки)... Зря понадеялся на эти дурацкие таблицы )) А ведь кто-то верит и строит по ним...

Mityai
В смысле "одну"? Планировал штучек 3-4-5. Плюс старые останутся (кроме одной сломанной) - тоже немало держат, собссно щас всё и держат сами, без подпорок даже.
Поддолбить как - чтобы 5м брус завести? Нереально, пол-стены сносить )
Дом 30го года, планы сносить были ещё когда я въезжал 26 лет назад Если и снесут - не расстроюсь

Vodya написал :
А вообще действительно - 16я балка проходит с трудом

Точно подсчитали? Сейчас проверю.
Итак: q = 2,4 kg/cm; L = 460 cm; J = 873; W = 109.
f = 0,76 cm
б = 582 кг/см.кв.
С хорошим запасом 16-й. Я же Вам написал:

Malevich написал :
Похоже, можно и 14-й поставить; прикиньте сами, заменив J на 572, а W на 81,7.

Mityai написал :
а разобранный потолок штукатурить сложно, нужно монтировать подвесной из гипсокартона

В том числе и поэтому планирую оставить балки, заменив 1...3 прогнивших участка на заполнение досками, или блоками из лёгкого бетона.

Mityai написал :
А дом сносить не будут? Могут запросто аварийным признать, если перекрытия в таком состоянии

В ответственных инстанциях есть негласное распоряжение: если кто-то ставит подпись под актом "дом признать аварийным" - его автоматом увольняют. А вообще надо мной две квартиры выселенные-аварийные (признаны таковыми годах так в 90-91), в которых от Управы живут нелегалы. Лет 8 назад соседям по лестничной клетке после жалоб на перекрытия прислали комиссию, которая признала перекрытия негодными на 100%. Пришли из какого-то института, сделали проект ремонта - 20е балки, сваривать как и у меня - из двух частей. В полки балок заводятся бетонные блоки.
Соседи отказались переезжать в маневренный фонд, ибо обещанные "3-6 месяцев" неизбежно растянутся лет на 5