#106189

Прошу толкового совета. Разъясните, если не затруднит, все прелести и досадности автоматической коробки передач по сравнению с механической на легковых автомлбилях. Вроде как про комфорт и все такое прочее и так понятен. А вот какая економичность и ресурс. Какие нюансы експлуатаци.
Стоит ли прицениватся к покупке в кредит авто с АКПП или все-таки механике разумной альтернативы нет. Субъективно нравится c АКПП AVEO, LACETI, GOLF.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1007

механику предпочитают в основном мужчины , которые сами желают управлять разгонными и тормозными процессами (хотя по личным наблюдениям мало кто умеет пользоваться торможением трансмиссией , в основном перводят коробку в нейтраль , а дальше давят на "тиски" (педаль тормоза).
Автоматическую коробку предпочитают дамы , чтобы не утомлять себя кучей телодвижений.
Исключение составляют коробки (вроде Типтроник или аналогичные) , где существует возможность перехода на ручной режим переключения передач - то есть в полуавтоматическом режиме , но это уже отдельная тема , которая вряд ли относится к перечисленному автором топика бюджетному классу автомобилей

Регистрация: 11.04.2006 Волгоград Сообщений: 68

Теоретически, на ручке расход должен быть меньше, чем с АКПП, но на практике не могие умеют ездить умнее, чем автомат...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26844

ingvar написал :
Разъясните, если не затруднит, все прелести и досадности автоматической коробки передач по сравнению с механической на легковых автомлбилях.

ИМХО для плохого водителя автомат лучше, а хороший водитель обычно сам принимает более правильные решения по управлению чем алгоритм, зашитый в коробку.

Любая автоматика хороша только тогда, когда её можно отключить и перейти на ручной режим. Без исключений, во всех огбластях человеческой деятельности.
С автомата на завестись с толкача, не затормозить двигателем, не вылезти из грязи или снега, раскачав машину взад-вперёд. Передачи, опять-таки вручную быстрее перебрасывать.

мне нравится механика - есть хоть чем заняться в машине когда едешь

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39985

Do Home Yourself написал :
мне нравится механика - есть хоть чем заняться в машине когда едешь

Для города автомат значительно удобнее.

in my humble opinion

Serg написал :
ИМХО для плохого водителя автомат лучше, а хороший водитель обычно сам принимает более правильные решения по управлению чем алгоритм, зашитый в коробку.

Для любого лучше, наличие автомата не устраняет возможностей для принятия решений.

ал99екс написал :
Любая автоматика хороша только тогда, когда её можно отключить и перейти на ручной режим. Без исключений, во всех огбластях человеческой деятельности.

Ручной режим в АКПП это игрушка, который человек поиграется мемного (пока не отучится от вредных первычек управления MT) и не будет включать его месяцами.

ал99екс написал :
С автомата на завестись с толкача,

Да.

ал99екс написал :
не затормозить двигателем,

Это может на коробке образца 50-го года. Современная АКПП блокирует когда нужно гидротрансформатор и прекрасно тормозит двигателем.

ал99екс написал :
не вылезти из грязи или снега, раскачав машину взад-вперёд.

А в чём проблема то? Газанул, отпустил -- качается, особенно если кто-то подталкивает.

ал99екс написал :
Передачи, опять-таки вручную быстрее перебрасывать.

Переключать передачи быстрее АКПП типичного водителя хватит минут на 5, многие не смогут этого делать вообще, тем более, что АКПП и переключает их намного реже.

ingvar написал :
Прошу толкового совета. Разъясните, если не затруднит, все прелести и досадности автоматической коробки передач по сравнению с механической на легковых автомлбилях. Вроде как про комфорт и все такое прочее и так понятен. А вот какая економичность и ресурс.

Теоретически потребление топлива больше, но это с идеальными водителями, а с реальными в пробках/светофорах с постоянными разгонами перегазовки на ручных коробках делают свое дело и разница, как минимум устраняется. На трассах потребление всё равно несколько выше, но это в основном из-за большей массы автомобиля с АКПП; в принципе всё это в пределах литра/100 км. С ресурсом гидромеханических коробок проблем нет, схема отработана за десятки лет, главное вовремя менять масло, буксировку выполнять строго по инструкции по эскплуатации и, конечно же не делать из машины гоночный болид.

ingvar написал :
Какие нюансы експлуатаци. Стоит ли прицениватся к покупке в кредит авто с АКПП или все-таки механике разумной альтернативы нет. Субъективно нравится c АКПП AVEO, LACETI, GOLF.

Сам ездил на 4-х машинах с ручной коробкой, но после 4-х лет за АКПП не вижу ни одной толковой причины для их сущестования кроме экономической. Ручная благодаря низким потерям позволяет выжать из разгонной динамики двигателя всё что можно, автомат неизбежно отстанет, но если у Вас нет привычки стартовать выжимая педаль в пол, то автомат только улучшит разгонную динамику.

Хочу лишь заметить, что мои слова касались классической гидромеханической АКПП, естественно осовремененной электронным управлением. Сейчас распространяются другие схемы АКПП: вариаторы, "роботизированные"; вот по отношению к ним я был бы более осторожен. Здесь могут быть и нюансы в комфорте (роботизированная) и в ресурсе (вариатор).

Регистрация: 18.11.2005 Тольятти Сообщений: 119

думаю человеку надо проехаться по пробкам с часик и все станет на свои места....
а по поводу из грязи/сугроба велезти, так какого х, вы там появились, если не на джипе?
эт сродни садомазо- сначала залезть в сугроб а потом спалить сцепление при выкапывании машины.
буксировка да, проблема, но только если вы запустили авто до такой степени что она сломалась..., ну не жигули!не должна просто так взять и сломаться!- наверняка сначало была какая-то мелкая неприятность... короче если ухаживать за авто то она (АКПП) будет ездить долго! и еще, во всех более менее крупных и средних городах есть эвакуатор.
короче я например хочу поменять авто- и брать тока с АКПП, задолбался ручку дергать.
ну и расход вполне реально может на целый литр быть больше чем на МКПП- это критично?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26844

A-Nippel написал :
Для любого лучше, наличие автомата не устраняет возможностей для принятия решений.

Прямое управление всегда быстрее и качественнее косвенного. Если уметь управлять, разумеется.

akh написал :
короче я например хочу поменять авто- и брать тока с АКПП, задолбался ручку дергать.
ну и расход вполне реально может на целый литр быть больше чем на МКПП- это критично?

Смотря в каком режиме она в основном работает. На трассе для современной машины если и будет разница, то совсем мизерная, а вот в чисто городском может возникнуть и тот самый литр (для авто с потреблением на уровне 10...12 литров/100 км), поскольку основные потери в АКПП по отношению к MT возникают при разгоне. Но на самом деле это очень идеализированно, поскольку заявленного уровня среднего потребления топлива в городском цикле смогут достигнуть большинство водителей авто с АКПП, а вот этих же показателей для MT получить ой как не просто, особенно в режиме тяжёлых пробок.

Serg написал :
Прямое управление всегда быстрее и качественнее косвенного. Если уметь управлять, разумеется.

Такие утверждения требуют доказательств.

Типичное развитие ситуации, наблюдаемые мной при каждом старте со светофора: я выжимаю газ на определённую привычную величину и машина начинает разгон. Паралельно со мной разгоняются несколько машин с практически тем же ускорением. Через некоторое время у окружающих господ с MT приходит время переключения на вторую передачу, для меня это выглядит как резкое падение скорости их авто (на самом деле ускорения), при этом все пассажиры в них заметно качнутся вперёд. И так несколько раз до набора полной скорости. Это и есть та самая реальная скорость и замечательное качество. Реальное воплощение в повседневной практике, а не какие-то абстрактные возможности достижения предельного.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

A-Nippel написал :
при этом все пассажиры в них заметно качнутся вперёд

Я никогда не ездил на АКПП. Стало интересно. Действительно ли автомат (не вариатор) разгоняется вообще без падения ускорения в моменты переключения передач? По моему такое теоретически не возможно. Может быть наблюдаемый эффект вызван лишь тем, что на ручных коробках более короткие передачи?

И еще вопрос интересует. Почему вариаторы не в ходу? Они же выигрывают и по динамике и по экономичности у МКПП.

Radj написал :
И еще вопрос интересует. Почему вариаторы не в ходу? Они же выигрывают и по динамике и по экономичности у МКПП.

Уже в ходу. И достаточно давно. Только они не выигрывают...

РКПП хороша тому, кто часто ездит в условиях с сильно переменными параметрами (груженый-пустой, шоссе-грунт пересеченки грязь...). Потому что дает гораздо большие возможноти управления машиной, чем АКПП.

АКПП хороша тому, кто ездит с малопеременными параметрами, монотонно. Дом-работа-дом-дача по асфальту.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

КонстаТим написал :
Уже в ходу. И достаточно давно. Только они не выигрывают...

Ну как же. Одно дело имеем 5 передач позволяющих выбрать более-менее оптимальный режим для двигателя. Другое дело если имеем бесконечное число передач и оптимальный режим двигателя.
Самое главное, никаких потерь ускорения или перегазовок при переключении передач.
Все это конечно теория, если все не так радужно, то что мешает сделать нормальную электронику для идеального управления вариатором? Алгоритмы, по моему, довольно очевидны и просты.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26844

A-Nippel написал :
Через некоторое время у окружающих господ с MT приходит время переключения на вторую передачу, для меня это выглядит как резкое падение скорости их авто (на самом деле ускорения), при этом все пассажиры в них заметно качнутся вперёд.

Ну если водитель не умеет переключать передачи - да.

Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 113

Вечный вопрос, что лучше МКПП или АКПП.......
Сначала скажите, что Вы хотите получить? Какую сумму в год Вы готовы выделить на авто?
Что для Вас первично: вождение с удовольствием, комфорт ,низкие эксплуатационные затраты.
Если вы любите и можете позажигать- берите мотор помощнее и кпп механику.
Если комфорт при езде ценится Вами больше -берите авто с автоматом.
Если решили минимизировать стоимость владения-берите авто с мотором до 100 л.с и МКПП
На современных автомобилях ресурс коробок приблизительно равен хотя стоимость владения авто с автоматом естественно выше, да и сервис для таких авто нужен более квалифицированный.
Все геморрои с АКПП связаны как правило с некомпетентностью авторемонтников обслуживающих сей автомобиль . Экономичность тоже очень сопоставима (АКПП с блокируемым гидротрансформатором).
Стоимость ремонта АКПП дороже раза в три ,да и запчасти тоже недешевы.Комфорт стоит денег.
Некоторые автопроизводители ремонта АКПП не предусматривают, только замена.
Потому из вторых рук брать авто сАКПП большая лотерея.

Ну и конечно есть исключения например ауди a8 года так 2003, кватро ,с 450 л/с под капотом и ТОЛЬКО!!! с 6 ти ступенчатой АКПП , автомобиль на котором можно позажигать конечно , но и стоимость владенияэтим авто......одного налога почти под стольник.
С уважением В

2Radj Ваша ошибка в том, что вы рассматриваете вариатор как некий аналог РКПП, только с большим числом передачь и ах автоматическим переключением...
Если в РКПП все решает водитель (думает мозгами - делает руками), то в АКПП или вариаторе - электроника (сейчас по крайней мере). Причем число алгоритмов у нее - конечно.
Я 3 года поезживал на Хонда НR-V, там как раз вариатор..

2WadikBOSC Что лучше - неправомерная постановка вопроса. Это РАЗНЫЕ вещи...
АКПП-ам по универсальности до РКПП - еще как до луны. Я не фанат РКПП, на одной машине у меня автомат и используется она как раз как "персоналка". А вот представить себе пикап с автоматом - мне и в страшном сне не присниться...

Регистрация: 18.11.2005 Тольятти Сообщений: 119

WadikBOSC в принципе правильно сказал. добавлять особо не чего. соственно если есть 1ты. вражеских денег,то думаю взять нужно автомат- не пожалеешь. Я ездил полтора года на АКПП на Блейзере, удовольствие не передаваемое, потом пересел снова на свою машину с ручкой- оч. не то!

Serg написал :
Ну если водитель не умеет переключать передачи - да.
__________________

не соглашусь. я достаточно хорошо умею переключать шестеренки (насабачился на драг.рейсинге)
и полностью отвергаю рассказы что ручку легче, удобнее и темпаче быстрее переключать чем с АКПП.
понятно, что при старте с места ручкаа выигрывет у автомата. но в гражданских авто это нах.не надо!
иначе тогда переделывуайте коробку и подвеску.

Регистрация: 18.11.2005 Тольятти Сообщений: 119

КонстаТим написал :
2WadikBOSC Что лучше - неправомерная постановка вопроса. Это РАЗНЫЕ вещи...
АКПП-ам по универсальности до РКПП - еще как до луны. Я не фанат РКПП, на одной машине у меня автомат и используется она как раз как "персоналка". А вот представить себе пикап с автоматом - мне и в страшном сне не присниться...

странно! а американские авто с автоматом никогда не видели? там пикапы как жигули у нас (по количеству)
да и понижные передачи в АКПП никто не отменял.

Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 113

КонстаТим написал :
[b] А вот представить себе пикап с автоматом - мне и в страшном сне не присниться...

Ну ну.... Мерседес Актрос, Мерседес спринтер 410, это то что лично видел.
Причем на актросе АКПП с мозгами,те подстраивается под нагрузку стиль вождения, причем водила ездил до этого актроса на другом мерине почти такомже только с РКПП, после этого про АКПП на грузовике отзывается очень хорошо.
Как обычно все дело в средствах,у когото каша без масла а кому брильянты мелкие.
С уважением В

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

КонстаТим написал :
то в АКПП или вариаторе - электроника (сейчас по крайней мере). Причем число алгоритмов у нее - конечно.

А у водителя с механикой бесконечно? И зачем нужно много алгоритмов для нормальной езды?

Если подходить к управлению автоматикой по ручному принципу, когда педаль газа пропорциональна расходу топлива, то ручное управление так и останется впереди по динамике, потому что автомат заранее не знает для чего потребовалось изменить режим двигателя (может надо разгоняться под гору, а может в гору). Соответственно автомат не может выбирать оптимальную передачу.

Реально довольно просто написать такой алгоритм чтобы скорость (именно скорость, а не ускорение) машины была пропорциональна положению педали. Резко нажимаем педаль до пола - получаем разгон до максимальной скорости за минимальное время, держим педать в одном положении - едем в наиболее экономном режиме с постоянной скоростью независимо от дорожной обстановки.

PS. Такая электроника существует? Нет, сынок, это фантастика.

akh написал :
странно! а американские авто с автоматом никогда не видели? там пикапы как жигули у нас (по количеству)
да и понижные передачи в АКПП никто не отменял.

Вот иногда поезживаю на такой - форд эксплорер, коробка-автомат...
Только учитывайте, что дороги в Америке несколько другие, и пикап там - просто обычная машина. 90% из них никогда тяжелее задницы водителя отродясь не возило, причем строго по асфальту. Поэтому американские АКПП - это самые тупые АКПП в мире...

Повторяю для особо непонятливых... АКПП хороша для тех, кто ездит монотонно.. НЕ изменяя характеристик поездки. Изо дня в день - всегда одна и та же загрузка, всегда одни и те же условия... Тут АКПП по комфорту альтернативы нет, а вариатору - тем более.
Но на другой своей машине - пикап L200 - автомат можно ставить только в декоративных целях... ЛИБО это должен быть такой автомат - как пол-машины по цене...
Потому что утром я еду груженый 0,7 тонн, днем по асфальту порожний, вечером месю грязь по ступицы.... с выездом в раскачку из ям...
Поэтому на профессиональных внедорожниках - только РКПП ставится. Не от бедности. А потому что таких автоматов еще нет..
На паркетнике - может быть и АКПП - но он же только с виду "внедорожник"... Дурилка картонная...
Стоит только озадачиться расширением возможности алгоритмов АКПП - цена ее растет в геометрической прогрессии. Например: В Вольво есть "режим зимнего троганья" - трогаться с "первой" на утрамбованном снегу опасно - срыв в пробуксовку-полировка снега в лед - с места не сдвинешься... Поэтому для Швеции это актуально - зима там снежная и 5 месяцев в году. Там такой режим жизненно необходим. А для Италии - он по-фигу... там АКПП - по-примитивнее.

РКПП же - универсальна. Она управляется водителем, а у него число алгоритмов - бесконечно.

Преимущества АКПП вылезают только в городе. На трассе - без разницы. Там кочергой не работаешь.

Radj написал :
Я никогда не ездил на АКПП. Стало интересно. Действительно ли автомат (не вариатор) разгоняется вообще без падения ускорения в моменты переключения передач?

Именно так. При плавном разгоне и хорошо изолированном от шума двигателя салоне ощущение просто равномерного набора скорости. Максимум можно различать очень лёгкие толчки в моменты переключения и то не сразу, нужно ещё научиться их замечать.

Radj написал :
По моему такое теоретически не возможно. Может быть наблюдаемый эффект вызван лишь тем, что на ручных коробках более короткие передачи?

Причём тут длины передач? Для МКПП есть этап отключения подачи мощности на коробку, этап переключения и этап включения подачи мощности. АКПП же просто перебрасывает сцепления, согласование возникающих изменений в режиме подачи мощности выполняет гидротрансформатор.

Serg написал :
Ну если водитель не умеет переключать передачи - да.

Вообще то водитель не умеющий переключать передачи не сдвинется с места, я, вполне очевидно, говорю о тех кто умеет. По моим наблюдениям спокойно едущий водитель (не наадреналиненный гонщик) тратит на переключение передачи около секунды.

Radj написал :
Если подходить к управлению автоматикой по ручному принципу, когда педаль газа пропорциональна расходу топлива, то ручное управление так и останется впереди по динамике, потому что автомат заранее не знает для чего потребовалось изменить режим двигателя (может надо разгоняться под гору, а может в гору). Соответственно автомат не может выбирать оптимальную передачу.

На самом деле современная АКПП знает куда едет машина в гору или вниз (может быть определено при сопоставлении ускорения и нагрузки на двигатель), соответственно изменяет пороги переключения передач, блокирует гидротрансформатор, чтобы тормозить двигателем. Вообще, главная ошибка тех, кто не пользовался АКПП заключается в том, что они считают, что положение водителя с АКПП совершенно пассивное. На самом деле поведение АКПП в конкретный момент времени почти полностью определяется положение и динамикой педали газа.

Radj написал :
Реально довольно просто написать такой алгоритм чтобы скорость (именно скорость, а не ускорение) машины была пропорциональна положению педали. Резко нажимаем педаль до пола - получаем разгон до максимальной скорости за минимальное время, держим педать в одном положении - едем в наиболее экономном режиме с постоянной скоростью независимо от дорожной обстановки.

PS. Такая электроника существует? Нет, сынок, это фантастика.

Опять же АКПП при нажатии педали в пол именно так себя и ведёт -- проводит разгон с максимальным ускорением каждый раз выбирая обороты до границы красной зоны. Про пропорциональность скорости нажатию педали: сделать такое на машинах с электромеханической воздушной заслонкой несложно, но не думаю что это удобно. Просто несколько раз сталкивался с тем, как неприятно ведёт себя круиз-контроль в изменяющихся условиях, когда во чтобы то ни стало пытается поддерживать установленную скорость на случившемся вдруг подъёме в гору (сбрасывание передач, прогон всего тахометра), или на спуске (начинает исскусственно затормаживать двигателем, полностью перекрывая заслонку).

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

2A-Nippel
Спасибо за подробные ответы

Итак - лучшим является автомобиль БЕЗ КПП.
Из таких пока наилучший - с электроприводами в колесах.

Но ЛЮБОЕ авто нужно уметь водить.