#1392815

вычитал, что автомат "В" до отключения держит полуторное превышение около часа, т.е. автомат на 16А в течение часа будет пропускать около 20А и не выключится. для такого тока кабель в 1,5 недопустим,я прав?
т.е. иными словами сечение кабеля нужно подбирать к автомату с учетом его временной задержки и величины превышения в 1,5 раза, да?
т.е. для автомата в 16А кабель 3-1,5 недопустим именно из-за несрабатывания автомата при перегрузке.

alex-al написал :
сечение кабеля нужно подбирать к автомату с учетом его временной задержки и величины превышения в 1,5 раза, да?

сечение кабеля выбирают от максимально возможеной нагрузки на эту линию, а затем выбирают тип автомата.

alex-al написал :
т.е. для автомата в 16А кабель 3-1,5 недопустим именно из-за несрабатывания автомата при перегрузке.

мыслите правильно, но если как всегда "поменять уже не реально" то ......

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

аматор1 написал :
но если как всегда "поменять уже не реально" то ......

если это существенно. и такой ток пожароопасен для НЮМА 1,5, буду менять конечно, дом дороже..

аматор1 написал :
сечение кабеля выбирают от максимально возможеной нагрузки на эту линию

это само собой, нагрузка 3кВт, т.е. ток 13,6. больше точно не будет - два бойлера по 1,5кВт

alex-al написал :
это само собой, нагрузка 3кВт, т.е. ток 13,6. больше точно не будет - два бойлера по 1,5кВт

такой ток ваш НЮМ 3х1,5 будет держать и не чихать тем более под автоматом В16, но если переделка возможна без "вскрытия" - тады замена, мож потом бойлера по 2 кВт появятся.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

alex-al написал :
сечение кабеля нужно подбирать к автомату с учетом его временной задержки и величины превышения в 1,5 раза, да?

Нет, характеристики кабелей и автоматов согласованы в стандартах. Но запас не помешает, поэтому у нас тут принято советовать автомат на ступень меньше.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2alex-al Указанный в ПУЭ допустимый длительный ток - это ток "30 лет без перерыва". В быту же кабели работают, как правило, в исключительно легких условиях, с непродолжительными нагрузками, далекими от предельно допустимых. Временно кабель выдерживает без повреждения заметные перегрузки и в этом плане время-токовые характеристики АВ согласованы с перегрузочной способностью и тепловой инерцией кабеля. Поэтому номинал АВ выбирается (формально) равным 100% допустимого длительного тока кабеля.

Но в то же время

evgenygrig написал :
Но запас не помешает, поэтому у нас тут принято советовать автомат на ступень меньше.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33755

alex-al написал :
нагрузка 3кВт, т.е. ток 13,6. больше точно не будет

"Вашими устами, да мед бы пить ...". Если бы не случалось аварийных ситуаций, то и защита никакая не нужна была бы.

avmal написал :
Вашими устами, да мед бы пить ...". Если бы не случалось аварийных ситуаций, то и защита никакая не нужна была бы.

я не совсе мпонл о чем ы. вернее совсем не понл. если ы имели в виду. что нагрузка ырастет -не вырстет. там прямой кабель на болер и никаких шансев на подключение инх потребителей. вот

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33755

alex-al написал :
если ы имели в виду. что нагрузка ырастет -не вырстет

Именно об этой вашей теории я и высказался. Правда, напрашивается вопрос - а зачем вы автоматы-то тогда ставите?

avmal написал :
Правда, напрашивается вопрос - а зачем вы автоматы-то тогда ставите?

от кз

Kamikaze написал :
Временно кабель выдерживает без повреждения заметные перегрузки и в этом плане время-токовые характеристики АВ согласованы с перегрузочной способностью и тепловой инерцией кабеля. Поэтому номинал АВ выбирается (формально) равным 100% допустимого длительного тока кабеля.

На время-токовой характеристике модульных автоматов есть весьма неприятная зона "малых перегрузок", судя по графикам в каталогах:

  • при перегрузке от 100% до 113% от номинала автомат гарантированно НЕ отключается в течение 1 часа (отключится ли за 1000 часов непрерывной перегрузки - неизвестно),
  • при перегрузке от 113% до 145% от номинала автомат может отключиться в течение 1 часа, а может и не отключиться, а может и не отключиться за 1000 часов,
  • при перегрузке в 145% от номинала автомат гарантированно отключается в течение 1 часа.

Примерим эту картину на кабель 3х2.5 кв.мм медь.
По табл 1.3.6 ПУЭ получаем длительно допустимый ток одиночно проложенного кабеля в воздухе 27А.
Если согласно данной выше рекомендации (выделил красным) защитить этот кабель автоматом на С25, то возможны пожароопасные ситуации:

  • при токе 1.12*25=28А автомат С25 гарантированно не срабатывает сколь угодно долго, а кабель 3х2.5 работает в небольшом перегрузе,
  • при токе 1.44*25=36А автомат С25 потенциально не срабатывает сколь угодно долго, а кабель 3х2.5 перегружен на 33%.

Отсюда вопрос: следует ли выбирать номинал автомата равным 100% длительно допустимого тока кабеля?
(не говоря о необходимом запасе на снижение доп тока кабеля из-за совместной прокладки кабелей, плохого качества меди и заниженного сечения, а также установки автомата в холодном подъезде с соответствующим "увеличением" его номинального тока)

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9594

На кабель 2,5мм нельзя ставить автомат больше 20А, да и то с некоторыми оговорками.
Для кабеля 1,5мм максимальный номинал автомата 13А

Регистрация: 03.08.2012 Харьков Сообщений: 2644

Наверное, под словом "формально" подразумеваются производственные условия, где проводка открытая и заменить раз в год кусок какого-то подгоревшего кабеля проще чем постоянно подсчитывать убытки от простоя оборудования. А сталеплавильные печи через модульный ширпотреб не подключаются.

Чего-то это ж давно ещё у меня на блоге обсуждалось. В смысле про 1.13 и 1.45 In. И там как раз и было описано то, что ksiman, выложил.

evgenygrig написал :
характеристики кабелей и автоматов согласованы в стандартах

можно ссылку на ГОСТ, а то мне в новостройке установили 25А автоматы на кабель 3х2,5 да еще с заниженым на 20% сечением жилы (измерял микрометром), дом пока не принят хотел телегу накатать. Или кроме как в ПУЭ больше ничего нет

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

hvit написал :
На время-токовой характеристике модульных автоматов есть весьма неприятная зона "малых перегрузок", судя по графикам в каталогах:

  • при перегрузке от 100% до 113% от номинала автомат гарантированно НЕ отключается в течение 1 часа (отключится ли за 1000 часов непрерывной перегрузки - неизвестно),

При перегрузке менее 13% автомат гарантированно не отключается никогда - это требование стандарта.

hvit написал :

  • при перегрузке от 113% до 145% от номинала автомат может отключиться в течение 1 часа, а может и не отключиться, а может и не отключиться за 1000 часов,

Отключиться обязан. Отключаться обязан более одного часа. Сколько именно - не нормировано.

hvit написал :

  • при перегрузке в 145% от номинала автомат гарантированно отключается в течение 1 часа.

Да

hvit написал :
Отсюда вопрос: следует ли выбирать номинал автомата равным 100% длительно допустимого тока кабеля?
(не говоря о необходимом запасе на снижение доп тока кабеля из-за совместной прокладки кабелей, плохого качества меди и заниженного сечения, а также установки автомата в холодном подъезде с соответствующим "увеличением" его номинального тока

Следует выбирать автомат с учетом всего вышеперечисленного. А величину тока 100% Вы откуда брать собираетесь?

Вообще про это куча страшилок и полное нежелание людей читать ВСЕ необходимые документы в комплексе и думать при этом.
Прочитали мельком про характеристики автоматов и начали вопить на каждом углу, что надо все номиналы занизить в полтора раза...

1) Автоматы типа В, C, D имеют абсолютно одинаковый тепловой расцепитель, там что В или С не имеет никакого значения

2) Допустимые токи в табличках ПУЭ указаны уже с учетом характеристик модульных автоматов. Если открыть ГОСТы на кабели, то будет видно, что допустимый ток в табличках ПУЭ занижен процентов на тридцать...

3) Занижение сечения не так страшно как здесь малюют. В табличках ПУЭ приведены значения и для кабелей с заниженным сечением (ну не делаются кабели с таким сечением). То есть 1,2мм и 2мм - это как раз соответствует реальным кабелям с заниженным сечением.
И, о чудо, для двухжильного кабеля сечением 1,2 указан допустимый ток в 16А...

Посему в установке автомата 16А на кабель 1,5 квадрата криминала нет. Кабель будет это держать.
Хорошего правда тоже мало. И греться может и потери будут великоваты...

Поэтому, если все уже заложено и переделывать не планируется, то оставить автомат С16 можно.
Если переделываем, то берем кабели:

  • 10А - 1,5квадрата
  • 16-20А - 2,5 квадрата
  • 25А - 4 квадрата
  • 32-40А - 6 квадратов
  • 50-63А - 10 квадратов

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

SVKan написал :
Кабель будет это держать.

тут еще вопрос с качеством изоляции. запрещенные ПУНП и ПУНГП из-за нее и горят, где-то инфа была, что уже при +50 изоляция жил плыла на сгибах. из какого вторсырья ее бодяжат - никому кроме бодяжащих неизвестно

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

andrewkhv написал :
тут еще вопрос с качеством изоляции. запрещенные ПУНП и ПУНГП из-за нее и горят, где-то инфа была, что уже при +50 изоляция жил плыла на сгибах. из какого вторсырья ее бодяжат - никому кроме бодяжащих неизвестно

Ну я писал все таки про кабели.

А сие дерьмо ни под какими автоматами использовать не недо.
И для тех кто их укладывает вопрос подбора автоматов не актуален. Прилепят или что было под рукой или чтобы никогда не отключалось...

Ещё найти бы соответствующие номиналы автоматов. У меня на работе в учебном корпусе проводка 3х1.5мм2 защищена ВА47-29С16А, а 2.5мм2- ВА-4729С25А и начальство другие номиналы автоматов не покупает. "хромую лощадь" быстро забыли(((. Крик души блин получился((

Вы про тепловой расцепитель рассуждаете, а электромагнитный? По требованию ПТЭЭП время срабатывания 0.4секунды.На быстродействие влияет ток КЗ. Если ток КЗ меньше 1.1х10In это для характеристики "С" то время срабатывания увиличивается. Неоднократно наблюдал ,как трещат автоматы пытаясь отключиться при КЗ на потребителе. На Величину тока КЗ влияют потери, величина котрых в своу очередь зависит от качества питающих сетей и качества монтажа. По доброму, прежде чем начинать монтажные работы надо измерить ток КЗ на питающей линии.В нашех случаях это Этажный щит , Щит учёта на фасаде, выходные зажимы счётчика .....

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

танкомастер написал :
Если ток КЗ меньше 1.1х10In это для характеристики "С"

Откуда такие цифры?
По стандарту 5-10 х In
никаких 1,1 и вовсе не обязательно 10. По факту обычно поменьше...

1.1 это 10% требуемых по ПУЭ. А из за того ,что меньше и расцепитель дольше отключает.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

танкомастер написал :
1.1 это 10% требуемых по ПУЭ. А из за того ,что меньше и расцепитель дольше отключает.

Это что за бред?
А описания автоматов открывать не пробовали? Там про ПУЭ вообще ничего нет. Только про МЭКовский стандарт, который даже не подозревает о существовании ПУЭ...

Может покажете где Вы здесь узрели 10%?

SVKan написал :
Допустимые токи в табличках ПУЭ указаны уже с учетом характеристик модульных автоматов

Откуда ПУЭ знать про характеристики "модульных автоматов" (т.н. Miniature Circuit Breakers или MCBs)?
Любой инспектор расскажет тысячу и одну историю о том, что Правила написаны кровью и пр. и пр. и пр... И если написано "длительно допустимый ток" (кстати что это за зверь ПУЭ не разъясняет), то значит не более него и точка. Как с этим спорить?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

hvit написал :
Откуда ПУЭ знать про характеристики "модульных автоматов" (т.н. Miniature Circuit Breakers или MCBs)?

Советский/российский ГОСТ написан с того же МЭКа, которому соответствуют эти автоматы.

hvit написал :
Любой инспектор расскажет тысячу и одну историю о том, что Правила написаны кровью и пр. и пр. и пр... И если написано "длительно допустимый ток" (кстати что это за зверь ПУЭ не разъясняет), то значит не более него и точка. Как с этим спорить?

Никак не спорить.
Брать кабель и ставить автоматы в соответствии с табличками ПУЭ.
Не забивая голову себе и инспектору характеристиками их срабатывания.

Если Вам так хочется в этом убедиться (что заложены), то откройте ГОСТы на кабели выпишите цифры оттуда. Сравните с теми что в ПУЭ. Просчитайте нагревы при разных токах с учетом времени срабатывания автоматов... и со спокойной совестью сделайте что написано выше.

танкомастер написал :
На Величину тока КЗ влияют потери, величина котрых в своу очередь зависит от качества питающих сетей и качества монтажа. По доброму, прежде чем начинать монтажные работы надо измерить ток КЗ на питающей линии.

Величину тока КЗ полезно проверить и после монтажа проводки у нагрузки, чтобы быть уверенным, какой автомат поставить. В этом случае хорош ИФН-200, постоянно им пользуюсь.

SVKan написал :
Если Вам так хочется в этом убедиться (что заложены), то откройте ГОСТы на кабели выпишите цифры оттуда. Сравните с теми что в ПУЭ.

Рассматриваем кабели ВВГнг(А)-LS.

ВВГнг(А)-LS 3х1.5: ПУЭ табл. 1.3.6 - 19 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 21 А
ВВГнг(А)-LS 3х2.5
: ПУЭ табл. 1.3.6 - 27 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 27 A
ВВГнг(А)-LS 3х4: ПУЭ табл. 1.3.6 - 38 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 36 A
ВВГнг(А)-LS 3х6: ПУЭ табл. 1.3.6 - 50 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 46 A

ВВГнг(А)-LS 5х1.5: ПУЭ табл. 1.3.6 - 19 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 0,93*21=19.5 А
ВВГнг(А)-LS 5х2.5
: ПУЭ табл. 1.3.6 - 25 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 0,93***27=25.1 A
ВВГнг(А)-LS 5х4: ПУЭ табл. 1.3.6 - 35 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 0,93***36=33.5 A
ВВГнг(А)-LS 5х6: ПУЭ табл. 1.3.6 - 42 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 0,93***46=42.8 A**

Никаких серьезных отличий в значениях длительно допустимых токах "по версии ПУЭ" и "по версии "ГОСТ Р на силовые кабели" не просматривается.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

hvit написал :
Рассматриваем кабели ВВГнг(А)-LS.

ВВГнг(А)-LS 3х1.5: ПУЭ табл. 1.3.6 - 19 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 21 А
ВВГнг(А)-LS 3х2.5
: ПУЭ табл. 1.3.6 - 27 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 27 A
ВВГнг(А)-LS 3х4: ПУЭ табл. 1.3.6 - 38 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 36 A
ВВГнг(А)-LS 3х6: ПУЭ табл. 1.3.6 - 50 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 46 A

ВВГнг(А)-LS 5х1.5: ПУЭ табл. 1.3.6 - 19 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 0,93*21=19.5 А
ВВГнг(А)-LS 5х2.5
: ПУЭ табл. 1.3.6 - 25 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 0,93***27=25.1 A
ВВГнг(А)-LS 5х4: ПУЭ табл. 1.3.6 - 35 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 0,93***36=33.5 A
ВВГнг(А)-LS 5х6: ПУЭ табл. 1.3.6 - 42 А, ГОСТ Р 53769-2010 табл. 19 - 0,93***46=42.8 A**

Никаких серьезных отличий в значениях длительно допустимых токах "по версии ПУЭ" и "по версии "ГОСТ Р на силовые кабели" не просматривается.

А где Вы у ВВГ резиновую изоляцию нашли?
"Таблица 1.3.6. Допустимый длительный ток для проводов с медными жилами с резиновой изоляцией в металлических защитных оболочках и кабелей с медными жилами с резиновой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной, найритовой или резиновой оболочке, бронированных и небронированных"

Я вообще то про таблицу 1.3.4 говорил...

По ГОСТу 2010

По прежнему ГОСТу (который и действовал на момент написания ПУЭ) еще побольше цифры были...

Таблица 1.3.4 называется "*Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами*". Причем 1.3.4 начинается с сечений аж 0.5 мм кв и рассматривает способ прокладки "в трубе".
Мы же здесь обсуждаем кабель (ВВГнг(А)-LS), проложенный открыто в воздухе. Поэтому табл. 1.3.4 со своими шнурами в трубах для кабелей не годится.

Касательно разных цифр в стандартах 2010-ого и 1980-ого годов - есть предложение пользоваться действующими современными нормами. Плох или хорош новый стандарт на силовые кабели - это тема отдельного обсуждения. В данной теме важно то, что он действующий и добросовестные заводы делают кабель по нему.