Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161
#1417791

Вот есть такой пол... металлические балки с шагом 1100-1200. Между ними бетонные плиты лежат. Вот пытаюсь придумать какой сделать в этом случае пол...
До этого был засыпан строительный мусор между балками и на лагах что-то как-то лежало. Я не видел - не знаю (((
Уровень надо поднять примерно на 10-20см.
Наверно опять деревянные лаги, но как их укладывать и как крепить???
Кто нибудь сталкивался с таким черновым полом?

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

Точно ли бетонные плиты? Может, просто сетка и сверху ЦПС? Дом какой?

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161

А может и так... Размеры плит навскидку 1100х400, толщина примерно 12см. Есть внутри арматура... Дом постройки примерно 1830, а капремонт, кажется, 1956г.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

Если это обычная ж/б плита, то всё как обычно делается. А если это (как в старых домах после кап. ремонта часто бывает) просто несущие балки, пространство между которыми представляет собой сетку с ЦПС, а потолок соседский прибит снизу в виде досок, то в этом случае подойдёт только черновой пол без прикрепления к перекрытию, «по старинке». Утяжелять конструкцию по сравнению с исходной запрещено, так что любая стяжка и даже насыпной пол — только на ваш страх и риск, а лично я не рекомендую.

В принципе, пробовали мы и вариант с приклеиванием лаг к основанию, дешевле всего это сделать монтажной пеной, а лаги привалить сверху чем-нибудь тяжёлым (мешками с керамзитом, например) на время высыхания пены. В этом случае монт. пена не имеет несущей функции, а просто фиксирует лаги чтобы уменьшить вероятность скрипа. Дальше уже обрешётка и фанера как обычно. Сколько см. от уровня перекрытия до желаемого уровня финишного пола? Что будет в качестве финишного пола (линолеум, ковролин, ламинат, пробка, паркет?)

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161

хм... а я забыл фотки прицепить ! )))

вот на фото плита разбита для прохода канальи...

ps кстати, а как и чем эту дыру заделывать???

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

Дыру можно заделать гипсом или ЦПС, положив предварительно сетку, чтобы не проваливалось. Что снизу — подвал?

Я вижу, балки выше уровня плиты. Насколько выше?

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161

ChVA написал :
В принципе, пробовали мы и вариант с приклеиванием лаг к основанию, дешевле всего это сделать монтажной пеной, а лаги привалить сверху чем-нибудь тяжёлым (мешками с керамзитом, например) на время высыхания пены. В этом случае монт. пена не имеет несущей функции, а просто фиксирует лаги чтобы уменьшить вероятность скрипа. Дальше уже обрешётка и фанера как обычно. Сколько см. от уровня перекрытия до желаемого уровня финишного пола? Что будет в качестве финишного пола (линолеум, ковролин, ламинат, пробка, паркет?)

Покрытие будет разным, так как такой пол почти по всей квартире...
А насчет приклеивания пеной... а как уровень у лаг таких выставить??? Железные балки не совсем в одной плоскости (((

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161

ChVA написал :
Дыру можно заделать гипсом или ЦПС, положив предварительно сетку, чтобы не проваливалось. Что снизу — подвал?

снизу 1-й этаж, коридор коммерческого помещения без ремонта... то есть лет дцать там ничего не делалось... доступ к ним есть. А какой сеткой?? Какой шаг у сетки ?

Я вижу, балки выше уровня плиты. Насколько выше?

Ну сантиметров десять точно !

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

mazai999 написал :
А насчет приклеивания пеной... а как уровень у лаг таких выставить??? Железные балки не совсем в одной плоскости (((

В этом случае лаги по уровню не выставляются, а выставляется обрешётка, что геморройнее. Но такой вариант применяется только в том случае когда нет возможности крепить лаги к основанию нормально (есть в Питере куча таких домов с плитой толщиной 3—4 см.) Если у вас можно крепиться к перекрытию, то не думайте об этом.

Если толщина лаг больше чем та высота на которую возвышаются балки и можно крепиться к перекрытию, то проблем нет. Если меньше — то придётся делать лаги или из толстого бруса (обычно на это дело идёт доска 40 или 50), или в два слоя.

Если это ж/б плиты, то можно попробовать насыпной пол по технологии Knauf, хотя я один раз так с ним обжёгся, что никакого желания снова пробовать не испытываю.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

Да, забыл. Можно ещё ставить регулируемые лаги на втулках 15 см, если высота балок не превышает 10 см. от уровня плиты. Но регулируемые лаги дорогие.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

mazai999 написал :
снизу 1-й этаж, коридор коммерческого помещения без ремонта... то есть лет дцать там ничего не делалось... доступ к ним есть. А какой сеткой?? Какой шаг у сетки ?

Да любую сетку с мелкой ячейкой и раствор делать погуще чтобы не протекала, арматура эту сетку удержит.

mazai999 написал :
Ну сантиметров десять точно !

Плохо. Это много. Для простоты можно регулируемые лаги на высоких стойках (15 см.). Я выше неправильно написал, затупил. Лаги ставить между балками, тогда верх лаги будет на высоте 15 см. или ниже и можно спокойно класть фанеру. Но обойдётся такой вариант в копеечку. Зато наиболее просто.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

Я один раз вообще монтажной пеной чуть запенил, а сверху гипсом заделал. Даже если и треснет потом, то не страшно под полом

mazai999 написал :
кстати, а как и чем эту дыру заделывать???

Пеной.

ChVA написал :
Лаги ставить между балками,

Там нет плиты. Это видно по фотке. Просто стяжка.

2mazai999 Лаги поперёк балок через фанеру в качестве выравнивания и сверху- конструкция пола. Всё просто.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

Михалыч написал :
Лаги поперёк балок через фанеру в качестве выравнивания и сверху- конструкция пола. Всё просто.

Ну это не слишком надёжно будет, я бы не стал делать без надёжной фиксации лаг, а здесь точка опоры 10 см. на 1 м.

mazai999 написал :
Уровень надо поднять примерно на 10-20см.
Наверно опять деревянные лаги, но как их укладывать и как крепить???

Что мудрить то?
Надо прочитать тему FAQ. Всё о стяжке.
Сделать осознанный выбор по материалам.
Возможно я бы сделал лаги из бруса 80*60 (100*50) поперек стальным балкам, крепление ессно к стальным балкам с шагом, ну предположим 400-500 (в зависимости от того что будет лежать сверху).
На лаги фанеру протянуть 2 слоя по 12 в разбежку + чистовое, паркет например.
Между лаг уложить шумоизолятор, ну минвату плотную 100мм.
Насчет гидроизоляции и пароизоляции не знаю, надо смотреть что за дом, может инадо.
Возможны другие варианты: типа плавающей стяжки.

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161

Не, регулируемые лаги не пойдут (знаю такие), так как надо поднимать уровень на 10-15см от железных балок, а это 20-25 от плит (((

Михалыч написал :
Там нет плиты. Это видно по фотке. Просто стяжка.

Кстати, там все же плиты и на фотках это вроде видно. Шириной 40см.

Михалыч написал :
Лаги поперёк балок через фанеру в качестве выравнивания и сверху- конструкция пола. Всё просто.

а вот с этим, наверно, соглашусь. Положу трехметровые деревянные балки 100х100 на железные поперек и на это дерево буду уже что-то мастерить...

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

mazai999 написал :
а вот с этим, наверно, соглашусь. Положу трехметровые деревянные балки 100х100 на железные поперек и на это дерево буду уже что-то мастерить...

Можно и так, но предсказываю вам проблемы с выставлением этих штук в уровень. Доску-пятидесятку и то сложно бывает затянуть когда она несколько искривлена (а она почти всегда кривая), да и обычно можно крепиться везде, а тут только в четырёх точках на лагу. По крайней мере, мой стандарт — перепад и наклон не превышающий 0,5—1 мм./м в таких условиях довольно сложно будет соблюсти. И как собираетесь крепиться к балкам? Болтами?

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161

ChVA написал :
Ну это не слишком надёжно будет, я бы не стал делать без надёжной фиксации лаг, а здесь точка опоры 10 см. на 1 м.

а зачем их фиксировать? они закрепятся сверху фанерой (я скорее всего OSB буду использовать)...
Типа плавающий пол )))

а с уровнем проблемки конечно будут (((

ChVA написал :
Ну это не слишком надёжно будет, я бы не стал делать без надёжной фиксации лаг, а здесь точка опоры 10 см. на 1 м.

2Samar
Парни, открою вам маленькую тайну- лаги нельзя крепить. http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1313534&postcount=52

2mazai999 Прав в своих намерениях. Всё легко и просто выравнивается и выставляется. Я об этом писАл не раз.

"... Отбиваем уровень пола лазеркой, укладываются две крайние лаги, натягиваются 2 шнурки по краям. Выравниваем средние лаги. Затем, аккуратно карандашиком обрисовываем подкладки на будущих местах, переворачиваем лаги и ПРИКРУЧИВАЕМ саморезами подкладки к лагам. Если есть длинные саморезы (это более простой и правильный вариант), то прикручиваем подкладки прямо через лагу. Никуда они в таком случае, и никогда не съедут. Делаете для себя- лучше использовать фанеру для прокладок, чем обрезки досок..."

Михалыч написал :
открою вам маленькую тайну- лаги нельзя крепить

Ну этот МДС всего навсего рекомендация, прямого запрета я там не увидел
ИМХО, к металлу надо крепить всегда комбинированным способом: саморезы + жидкие гвозди, мастики или силиконы или резиноподобные прокладки.
Этоя вам говорю, как специалист по лестницам.

Михалыч написал :
Делаете для себя- лучше использовать фанеру для прокладок

Соглашусь по фанере, но можно и МДФ (ДВП) как написано в вашей ссылке.
Опять же преворачивать и саморезить необязательно, можно и жидкими гвоздями фиксировать.

Samar написал :
Этоя вам говорю, как специалист по лестницам.

Лестницу- надо крепить. Без вопросов.
Пол не надо. Мало того, что не надо, но и нельзя. -

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161

Спасибо всем за советы )))

Михалыч написал :
2mazai999 Прав в своих намерениях. Всё легко и просто выравнивается и выставляется. Я об этом писАл не раз.

"... Отбиваем уровень пола лазеркой, укладываются две крайние лаги, натягиваются 2 шнурки по краям. Выравниваем средние лаги. Затем, аккуратно карандашиком обрисовываем подкладки на будущих местах, переворачиваем лаги и ПРИКРУЧИВАЕМ саморезами подкладки к лагам. Если есть длинные саморезы (это более простой и правильный вариант), то прикручиваем подкладки прямо через лагу. Никуда они в таком случае, и никогда не съедут. Делаете для себя- лучше использовать фанеру для прокладок, чем обрезки досок..."

меня тока смущают балки, а точнее брус 100х100... сухих таких не видел, есть только естественной влажности, а при высыхании его немного поведет (((
Да и советуют с деревом работать после завершения всех влажных процессов. А у меня пока из-за нехватки денех нет возможности делать всю площадь сразу ((( Я как понимаю сперва штукатурка, потом гипрок где планируется, а потом уже полы на лагах?

ps а какой фирмы OSB лучше ??? есть мнения???

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2834

Михалыч написал :
Пол не надо. Мало того, что не надо, но и нельзя.

Я не давно ПЫтался объяснить это ChVA ,но безуспешно.Его аргумент-мы так 7 лет делаем,это практика,а вы мол теоретики ничего не понимающие.Хотя сам он в теории не очень...

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161

а как вот такой пирог под плитку
брус 100х100 на балки поперек с шагом 50-60см, сверху на брус поперек прикручиваю брусок 40х60, с шагом 40см ??? На эти бруски прикручиваю OSB 15мм, а сверху еще листы ГВЛ и на них плитку...
а под половую доску думаю так - на бруски лист OSB 12мм и на него через подложку доски из лиственницы 21-23мм

так пойдет???

mazai999 написал :
так пойдет???

нет.

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161

а что не так??? посоветуйте, плиииз )

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

Vo.V.A. написал :
Я не давно ПЫтался объяснить это ChVA ,но безуспешно.Его аргумент-мы так 7 лет делаем,это практика,а вы мол теоретики ничего не понимающие.Хотя сам он в теории не очень...

Я знаю все нормативные документы относящиеся к этой сфере, однако для меня важно не следование СНиПу 20-летней давности, а качественная работа и возможность дать на неё гарантию. Без прикрепления лаг к полу это невозможно. Только надёжно закреплённая конструкция (лаги крепятся на дюбель-гвозди или анкеры с 6-мм. саморезами), обрешётка и фанера — саморезами позволяет гарантировать что пол не заскрипит со временем, не возникнет деформаций и т.п.

Как я уже писал выше, в Петербурге распространены дома с плитами перекрытий малой толщины (3—5 см.), к которым невозможно крепить лаги обычным способом. Поначалу пробовали класть такие полы по СНиПу, каждый раз были проблемы. Сейчас только ЦПС или в крайнем случае как я писал выше фиксация лаг к полу монтажной пеной, но мне этот способ не нравится. Один раз пробовали крепить к стене металлическими уголками, но это всё не слишком надёжно.

Кстати, напомню про упомянутый выше метод изготовления полов по регулируемым лагам. Он применяется в Европе и в России, вот сайт оригинальной компании запатентовавшей эту технологию: Такие полы просто невозможно сделать без крепления к полу.

В общем, могу с уверенностью и ответственностью («за плечами» опыт нескольких тысяч заказов в Петербурге) сказать что лаги к полу не только можно, но и нужно крепить, если вы выбираете способ «сухого» устройства полов по лагам.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

mazai999 написал :
а что не так??? посоветуйте, плиииз )

Потрескается у вас плитка при таком способе, вот и всё. Или отскочит. Под плитку — только ЦПС.

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1161

почитал форум есчо немного... есть много тем где обсуждается плитка на ГВЛ. Никто криминала не привел. Да и у Кнауфа нет запрета на плитку...
Или Михалыч был против пирога для половой доски ???

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4208

mazai999 написал :
почитал форум есчо немного... есть много тем где обсуждается плитка на ГВЛ. Никто криминала не привел. Да и у Кнауфа нет запрета на плитку...

Много раз видел треснувшие/отскочившие плитки с фанеры, ГВЛ, ЦСП на лагах. На мой взгляд, такая конструкция не обеспечивает достаточной жесткости.

Насчёт доски — в инструкции указан плавающий способ укладки? Если да, то всё нормально. Обычно массивная доска клеится к основанию, но я встречал доску из лиственницы и для плавающей укладки (она крепилась скобами с обратной стороны). Правда, всё равно она немного рассыхалась со временем.