#1453074

ЗДРАВСТВУЙТЕ имеится квартира на втором этаже старой 5 этажке система электроснабжения TN-C стояк 3 фазы -1ноль с ореха идет на изолированную калодку заходит к каждому потребителю отдельно ВОПРОС можно ли организовать отдельный РЕ запитавшисись отдельным прводником соответствующего сечения во ВРУ подвала теоретически

вообще можно конечно, все зависит от развотки

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

mozg написал :
теоретически

Теоретически- нужно сначала прочитать статьи в теме : http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=43068

mozg написал :
ВОПРОС можно ли организовать отдельный РЕ запитавшисись отдельным прводником соответствующего сечения во ВРУ подвала теоретически

Теориетически можно, а практически может быть опасно! По мимо сечения кабеля должны быть соблюдены ВСЕ действующие нормы!

Для повышения безопасности заочно могу посоветовать только двухуровневую дифзащиту, общее электромеханическое УЗО 30 мА где-то после вводного автомата, это как минимум, и электромеханические УЗО 10 мА после групповых автоматов. Если групп много допускается после электромеханических УЗО 10 мА ставить несколько групповых автоматов, при этом если рабочий ток электромеханических УЗО 10 мА меньше номинала водного автомата перед электромеханическими УЗО 10 мА должен стоять общий групповой автомат с номиналом соответствующим электромеханическим УЗО 10 мА.

Электрика, отопление

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

моск поплыл..
Не затруднит ли, то же самое, но обычным шрифтом и со знаками препинания?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

повторю свой вопрос 2 этаж 5этажки TN -C 3-ФАЗЫ 1-НОЛЬ фазы и нули накаждого потребителя идут через пакетный переключатель далее на счетик далее фазы идут АВ а ноли идут на изолированный клемник к каждому отдельно при отгорание нуля во ВРУ будет ли перенапрежение ведь нули отдельно в следствии чего могу ли я кинуть отдельно изолированный провод с этажного щита до ВРУ на ГЗШ для нормальной работы узо

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33717

2mozg

sergey_sav написал :
и со знаками препинания

А?

mozg написал :
могу ли я кинуть отдельно изолированный провод с этажного щита до ВРУ на ГЗШ для нормальной работы узо

Электромеханическое УЗО нормально работает и без РЕ.

А если вы кинете себе РЕ с ВРУ и в стояке отгорит ноль то между Вашим РЕ, то есть корпусами электроприборов и токопроводящими частями здания будет разность потенциалов которая может оказатся опасной!

Единственное что можно еще сделать к тому что я написал выше это поменять двухпроводку на трехпроводку, в этажном щите подключить РЕ к той части щита к которой непосредственно должен быть подключен PEN, то есть сначала пригласить электрика чтоб он подключил PEN к корпусу этажного щита как требуют нормы. Возле розеток и светильников РЕ не подключать, заизолировать. РЕ в составе кабеля в связке с УЗО в некоторой степени повысит пожарную безопасность.

Для защиты электроприборов от недо/перенапряжения в случае обрыва ноля поставте реле напряжения.

Электрика, отопление

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Посититель написал :
Теориетически можно, а практически может быть опасно! По мимо сечения кабеля должны быть соблюдены ВСЕ действующие нормы!

Для повышения безопасности заочно могу посоветовать только двухуровневую дифзащиту, общее электромеханическое УЗО 30 мА где-то после вводного автомата, это как минимум, и электромеханические УЗО 10 мА после групповых автоматов. Если групп много допускается после электромеханических УЗО 10 мА ставить несколько групповых автоматов, при этом если рабочий ток электромеханических УЗО 10 мА меньше номинала водного автомата перед электромеханическими УЗО 10 мА должен стоять общий групповой автомат с номиналом соответствующим электромеханическим УЗО 10 мА.

АГА! УМНО ))))) Советы так раздавать)

А Вы узнали, хочет-ли человек менять всю свою проводку? А если он хочет только заземление проложить по квартире? А вы ему

Посититель написал :
общее электромеханическое УЗО 30 мА где-то после вводного автомата

, А в добавок ещё и

Посититель написал :
электромеханические УЗО 10 мА после групповых автоматов.

  • Человек Зае....ся бегать узошки включать! На старую проводку, которая наверняка дает утечки общее УЗО не меньше 100 мА, а групповые не меньше 30 мА!!!

А если проводка новая в квартире будет, то тогда да)

aksktis написал :
А если он хочет только заземление проложить по квартире?

Какое заземление в системе TN-C! Только зануление, которое без соблюдения ВСЕХ действующих норм делать нельзя.

aksktis написал :

  • Человек Зае....ся бегать узошки включать!

Если их будет ставить опытный мастер то ни чего постоянно не надо включать, достаточно включать раз в месяц после нажатия кнопки ТЕСТ!

aksktis написал :
На старую проводку, которая наверняка дает утечки общее УЗО не меньше 100 мА

При отсутствии зануления по нормам не более 30 мА! Вы наверно были не внимательны, так как я предложил как минимум УЗО 30 мА на тот случай если 10 мА будут выбивать. А если выбивают 30 мА то нужно устранять неисправность, а не нарушать нормы!

Из моей практики если ни где ни чего не заливает то УЗО 10 мА работают на очень древних проводках!

Электрика, отопление

Посититель написал :
А если вы кинете себе РЕ с ВРУ и в стояке отгорит ноль то между Вашим РЕ, то есть корпусами электроприборов и токопроводящими частями здания будет разность потенциалов которая может оказатся опасной!

Т.Е. надо понимать, что токопроводящие части здания "крепятся" на "этаже"? В таком случае переходу меж этажами будет мешать "шаговое напряжение".

mozg с подвала от ГЗШ (главная заземляюшая шина) можно!
А то чем вас пугал Посититель было бы возможно, если бы провели "землю" со штыря перед окном.
А ссылки приведенные выше, всетаки не помешало бы просмотреть - хотя бы для расширения кругозора

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Посититель написал :
При отсутствии зануления по нормам не более 30 мА! Вы наверно были не внимательны, так как я предложил как минимум УЗО 30 мА на тот случай если 10 мА будут выбивать. А если выбивают 30 мА то нужно устранять неисправность, а не нарушать нормы!

Это Вы наверное не внимательно читали!
"не более 30мА" можно поставить на группы, а общее 100мА! Зачем общее 30??? ЗАЧЕМ? Что-бы глючило, ну тогда ради бога!!!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33717

Посититель написал :
Какое заземление в системе TN-C! Только зануление

В системе TN-C зануление категорически запрещено даже при соблюдении ВСЕХ действующих норм.

haramamburu написал :
Т.Е. надо понимать, что токопроводящие части здания "крепятся" на "этаже"? В таком случае переходу меж этажами будет мешать "шаговое напряжение".

Дом старый, СУП может быть нарушена, у кого-то может быт врезан пластик в стояк водопровода, а у кого-то выше бойлер электрически связан с трубой водопровода и самовольно защитным проводом подключен к PEN в этажном щите. При обрыве PEN в стояке ниже этажами на трубе водопровода, через защитный провод бойлера, появится потенциал, который может быть любым вплоть до 220 вольт, а на корпусах электроприборов подключенных самовольно к ГЗШ в ВРУ будет потенциал земли. Что может случится при случайном прикосновении к трубе и электроприбору в этом случае думаю расказывать нет смысла. Если пятиэтажка кирпичная то бетонные плиты перекрытий получаются изолированы кирпичами, что ни как не способствует уравниванию потенциалов.

aksktis написал :
Это Вы наверное не внимательно читали!
"не более 30мА" можно поставить на группы, а общее 100мА!

При отсутствии защитных проводов 100 мА для защиты человека по нормам ставить запрещено, даже в качестве общего! 100 мА поставить то можно, но оно будет только как противопожарное!

aksktis написал :
Зачем общее 30??? ЗАЧЕМ? Что-бы глючило, ну тогда ради бога!!!

Ну как минимум это допускают нормы! А глючить может только у не опытного мастера, зачем пользоваться услугами не опытного мастера. Я даю советы исходя из своих знаний и практического опыта, а не мифов о ложных срабатываниях!

avmal написал :
В системе TN-C зануление категорически запрещено даже при соблюдении ВСЕХ действующих норм.

Это Вы Kamikaze расскажите!

Электрика, отопление

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33717

Посититель написал :
Это Вы Kamikaze расскажите!

Он об этом прекрасно знает и обратного от него я никогда не слышал.

Посититель
Врезан пластик - уже нарушение, т.к. автор на втором этаже,то ему не сложно будет этот вопрос выяснить. (а если внизу пластик, вверху бойлер, розетки заземлены об "0" щита, а "0" щита отгорел - это безопасно?)
Дом старый, СУП нарушен - и в этом сл-е на стояк можно, а на ГЗШ нет?

Если сам "заземлитель" и сгнил, то соединение входящего НУЛЯ с шиной вряд ли. Далее, если провести 10 (иль более) квадратов меди и присоединить к "трубам" то можно обезопасить всех кто выше, если даже кто то ниже сделал "пластик" .

Конечно можно сделать и самому но как найти правильный контур в квартире общего дома???????

avmal написал :
Он об этом прекрасно знает и обратного от него я никогда не слышал.

Я ни где, в тех сообщениях Kamikaze которые читал, не видел утверждения подобнго

avmal написал :
В системе TN-C зануление категорически запрещено даже при соблюдении ВСЕХ действующих норм.

Мягко говоря Вы лукавите и в связи с этим вводите в заблуждение не опытных форумчан!

Особено гипнотизирует не опытных форумчан надпись под Вашим ником "Консультант форума ЭЛЕКТРИКА". Я то знаю, прочитав Ваши некоторые сообщения, что Вы РЕ розеток подключаете шлейфованием, что противоречит действующим нормам!

То есть что не все что Вы пишете под надписю "Консультант форума ЭЛЕКТРИКА" соответствует действующим нормам.

haramamburu написал :
Врезан пластик - уже нарушение

Вот именно, поэтому я и написал "По мимо сечения кабеля должны быть соблюдены ВСЕ действующие нормы!". Этих норм много, все сразу и не вспомниш, скорей всего местный электрик и особенно автор темы эти нормы не знают. Поэтому делать самовольные реконструкции не понимая что может случится опасно!

haramamburu написал :
т.к. автор на втором этаже,то ему не сложно будет этот вопрос выяснить.

Это хорошо если он в нормальных отношениях с соседом снизу, ему так же нужно будет чтоб сосед хотябы разрешил за счет автора темы поставить шунты, не говоря о том что стояк водопровода у соседа может быть спрятан в короб покрытый дорогой плиткой.

haramamburu написал :
(а если внизу пластик, вверху бойлер, розетки заземлены об "0" щита, а "0" щита отгорел - это безопасно?)

Опасно, по этому в новостройках и при реконструкциях для подключения защитных проводников квартир от ГЗШ здания ведется 5-тый провод РЕ.

Александр Шалыгин, начальник ИКЦ МИЭЭ
Виктор Шатров, референт Ростехнадзора

Рекомендуем внимательнее использовать термин «реконструкция», применение которого ведет к необходимости выполнять требования всех действующих в данное время нормативно-технических документов (см. п 1.1.1 ПУЭ).

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается

Автор собирается РЕ только своей квартиры подключить к ГЗШ ВРУ, если PEN отгорит в подвале или в этажном щите первого этажа это будет равнозначно что отдельно РЕ квартиры подключить к штырю в земле на улице!

haramamburu написал :
Дом старый, СУП нарушен - и в этом сл-е на стояк можно, а на ГЗШ нет?

Если РЕ возле розеток и светильников не подключать то без разницы, но чтоб не вносить путаницу нужно чтоб было как предусмотрено проектом. Двухуровневая дифзащита повысит безопасность человека так как нет штатного защитного провода, а РЕ от PEN стояка в этажном щите не подключенный возле розеток и светильников, даже при отгорании PEN, в связке с УЗО в некоторой степени повысит пожарную безопасность.

haramamburu написал :
Если сам "заземлитель" и сгнил, то соединение входящего НУЛЯ с шиной вряд ли. Далее, если провести 10 (иль более) квадратов меди и присоединить к "трубам" то можно обезопасить всех кто выше, если даже кто то ниже сделал "пластик" .

Вот видете сколько нюансов, как минимум ужно проверить заземление, СУП, металосвязь.

По поводу пластиковой врезки и отсутствию защитного провода из за чего не может произойти защитное отключение автомата посредством КЗ есть пункт, который предусматривает не соответствие всех действующих норм.

7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

Про про максимальный номинал по нормам для защиты человека описаный в других пунктах я уже писал.

1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

То есть добавление дифзащты не ухудшает существовавшую безопасность двухпроводной сети в случае отказа установленной дифзащиты, тем более сложно представить одновременный отказ двух УЗО при двухуровневой дифзащите, особено если УЗО брендов, а добавление защитного провода от старого необслуживаемого с прошлого века этажного щита или ГЗШ здания человеком который не знает как и куда конкретно нужно подключать, сводит на нет защиту изоляцией всех исправных не компитентно подключенных электроприборов к PEN 4-х проводного стояка или ГЗШ при не контакте, обрыве, отгорании PEN!

Так же при подключении защитного провода от PEN 4-х проводного стояка или ГЗШ в старом жилищном фонде водогрея, газовой плиты, посудомойки, стиральной машины электрически не изолированных от трубопроводов и других сторонних токопроводящих частей здания есть опасность пожара, даже без обрыва PEN из-за токов уравнивания!

Электрика, отопление

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33717

Посититель написал :
Я ни где, в тех сообщениях Kamikaze которые читал, не видел утверждения подобнго

Это потому, что вы сами не совсем понимаете того, что пишите. О каком занулении может идти речь, если вы говорите про систему TN-C, т.е двухпроводную линию.

Посититель написал :
Какое заземление в системе TN-C! Только зануление, которое без соблюдения ВСЕХ действующих норм делать нельзя.

Вы предлагаете занулять корпуса приборов, если соблюдать все действующие нормы и правила, которых просто-напросто не может быть. Другое дело, когда разговор идет о системе TN-C-S - тут уже действуют определённые правила, которые вы, наверное, и имели ввиду. Не надо так вольно обращаться с совершенно разными системами, подменяя одну другой.

avmal написал :
О каком занулении может идти речь, если вы говорите про систему TN-C, т.е двухпроводную линию.

Не врите, когда это я говорил что двухпроводка это TN-C?

Не нужно съежать! Где Kamikaze утверждал такое?

avmal написал :
В системе TN-C зануление категорически запрещено даже при соблюдении ВСЕХ действующих норм.

Хоть у меня и есть разногласия с Kamikaze по поводу защитного отключения с помощю УЗО или зануления, но у меня бы язык не повернулся такое заявить Kamikaze!

Как минимум Ваше утвердение противоречит ПУЭ Рис. 1.7.1., там хорошо видно что корпус в системе TN-C отдельным защитным проводом занулен на PEN трехфазной сети.

avmal написал :
Вы предлагаете занулять корпуса приборов, если соблюдать все действующие нормы и правила, которых просто-напросто не может быть.

Они есть, как минимум ПУЭ!

avmal написал :
Другое дело, когда разговор идет о системе TN-C-S - тут уже действуют определённые правила, которые вы, наверное, и имели ввиду.

В системах TN-C, TN-C-S, TN-S зануление является обязательным, разница только в том что в TN-C защитный провод зануления РЕ от корпуса электроприбора должен подключатся к PEN трехфазной линии, а в TN-C-S, TN-S к шине РЕ или магистральному РЕ.

avmal написал :
Не надо так вольно обращаться с совершенно разными системами, подменяя одну другой.

Я ни чего не подменял, Вы сами нафантазировали и приписываете мне!

Электрика, отопление

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33717

Посититель написал :
Не врите, когда это я говорил что двухпроводка это TN-C?

Это говорил я про двухпроводку, коли речь идет про проводку в квартире при TN-C.

Посититель написал :
Цитата:
Сообщение от aksktis
А если он хочет только заземление проложить по квартире?

Какое заземление в системе TN-C! Только зануление,

Посититель написал :
Не нужно съежать! Где Kamikaze утверждал такое?
Цитата:
Сообщение от avmal
В системе TN-C зануление категорически запрещено даже при соблюдении ВСЕХ действующих норм.

И это я утверждал. Что-то вы зарапортовались ...
Разберитесь, все-таки получше в особенностях той или иной системы, а то у вас каша в голове.

Посититель написал :
в TN-C защитный провод зануления РЕ от корпуса электроприбора должен подключатся к PEN трехфазной линии

Другими словами, если я притащу от розетки стиральной машины в квартире в стояк провод и подключу к стояку, то всё в порядке? Ну-ну ...

avmal написал :
Это говорил я про двухпроводку, коли речь идет про проводку в квартире при TN-C.

Да, говорили Вы приписывая мне!

avmal написал :
И это я утверждал. Что-то вы зарапортовались ...

Опять увиливаете, Вы утверждали что Kamikaze об этом прекрасно знает и обратного от него Вы никогда не слышали.

В сообщениях Kamikaze, которые я читал, то что утверждаете Вы нет! Kamikaze говорит что в TN к которой относится TN-C зануление обязательно, а Вы утверждаете что зануление категорически запрещено даже при соблюдении ВСЕХ действующих норм!

avmal написал :
Другими словами, если я притащу от розетки стиральной машины в квартире в стояк провод и подключу к стояку, то всё в порядке?

По поводу порядка я еще в первом своем сообщении написал.

Электрика, отопление

увжаемые форумчани а возможен такой вариант протянуть отдельный проводник с ГЗШ к себе на этаж через автоматы УЗО РН итд в розетках в ванной и куне неподключать РЕ а в комнатах его подключить и второй вопрос сработает ли РН при отгорании нуля

mozg написал :
а в комнатах его подключить

А что в комнате не может быть ситуации что Вы ногой каснетесь системника компьютера или безперебойника, а в этот момент будете опиратся на батарею. УЗО от не контакта, обрыва, отгорания PEN не защищает.

В многоквартирных домах от отгорания PEN защищает уравнивание потенциалов, а не чистый ноль с ГЗШ. Птичка на 10 кВ сидит и ничего, потому что на обеих лапках 10 кВ, разници потенциалов нет, ток через тушку птички не течет, а вот если птичка о заземленный бетонный столб захочет почистить клювик или букашку со столба склевать то птичка превратится в птичку гриль, так как ток с лапок через тушку и клюв потечет на заземленный столб.

mozg написал :
сработает ли РН при отгорании нуля

Сработает, он предназначен от этого срабатывать, РН предназначен защищать только электроприборы.

Электрика, отопление

ЕСЛИ РН СРАБОТАЕТ ТО ЗНАЧИТ МОЖНО ЧИСТО ТЕОРЕОТИЧЕСКИ