#1494521

Внимательно изучил путеводитель по электрике - не нашел.
Вопрос такой: Надо завести электричество в коттедж из пенобетона с мансардным этажом. До столба протянуто 180 метров от разводящей воздушной линии индивидуальный кабель 2х16 кв.мм. СИП. На столбе ящик с вводным автоматом 63А и счетчиком - требование местного ТСЖ, чтобы не крали электричество. От столба до дома - 12 метров. Вводить надо под землею. Можно ли использовать кабель 3х16 СИП для ввода? В какую трубу под землей упаковать, на какую глубину?
И еще просьба. Нет ли где на сайте типового решения разводки электричества под пятикомнатный двухуровневый коттедж с отоплением от газа и водяными теплыми полами? Подскажите ссылкой, пожалуйста!

Vladimir_Vas написал :
Можно ли использовать кабель 3х16 СИП для ввода?

Нет, это провод.
Нужен кабель 3*16 с медными жилами (3*25 алюминий).

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

Лаконично, но непонятно, почему нельзя использовать провод СИП для подводки в дом под землею, к примеру, в трубе ПВД? И по сечению - тоже непонятно. Правила требуют 16 мм алюминия или 10 мм меди сечения минимум. А тут 25 мм?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33775

Vladimir_Vas написал :
почему нельзя использовать провод СИП для подводки в дом под землею

ПРОВОД для этого не предназначен.

Vladimir_Vas написал :
по сечению - тоже непонятно

Автомат на вводе 63А, кабель весь или частично (если бронированный) будет проложен в трубе - по таблице 1.3.4.

ВТБ! написал :
по таблице 1.3.4.

По таблице чего? Можно дать ответ хотя бы в пяти строках. Если бы я все правила знал, я бы не задавал вопросы, а отвечал бы на них.

"Провод для этого не предназначен" - а его запрещено использовать для этого или нет?
Чем он хуже АВВП? Или есть эксклюзивная марка провода (кабеля) которой только и можно заводить электричество в дом?

Vladimir_Vas

ПУЭ.

"1.3.10.
...
Данные, содержащиеся в табл. 1.3.4 и 1.3.5, следует применять независимо от количества труб и места их прокладки (в воздухе, перекрытиях, фундаментах).
..."

"2.1.48. Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода)."

Хотел почитать ПУЭ с упомянутыми таблицами. Набрал в поиске по сайту ПУЭ - получил 1459 ссылок. Дальше искать не стал - видно не судьба получить здесь ответ - чем же заводить электричество в дом.... Жаль.

Vladimir_Vas написал :
Хотел почитать ПУЭ с упомянутыми таблицами.

http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=63081

чем же заводить электричество в дом

Бронированным кабелем.
Или кабелем в цельной (без стыков) ПНД трубе.

ВТБ! написал :
Нужен кабель 3*16 с медными жилами (3*25 алюминий).

Вот вычитал в ПУЭ:
7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.

Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50 % сечения фазных проводников.

Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.

Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50 % сечения фазных проводников при больших сечениях.

Насколько я понял, нуль рабочий и нуль защитный (у меня однофазная сеть) МОГУТ иметь такое же значение сечения, как и фазный провод. Я неправильно толкую ПУЭ?

И еще - ПНД - это гофротруба. В магазинах АБС сплошная труба для поземной прокладки кабеля только из ПВД (черная) есть. Которую я и купил - 15 метров из щитка на столбе под землю и через фундамент в подвал гаража (гараж встроен в дом). Далее 9 метров в трубах ПВХ (серые) до щитка в прихожей дома. Т.е провод подводящий по ВСЕЙ длине находится в трубе, из них в подземной части - в бесшовной трубе.

Vladimir_Vas написал :
ПНД - это гофротруба

Я имел ввиду гладкостенные: их, вроде бы, и из ПНД, и из ПВД делают.
Собственно, давление полимеризации полиэтилена в данном случае без разницы.

нуль рабочий и нуль защитный (у меня однофазная сеть) МОГУТ иметь такое же значение сечения, как и фазный провод

Да, равное сечение.
Я правильно понимаю, что деление PEN выполнено на шине PE в боксе на опоре?
Схемку разводки на опоре привести можно? От проводов ВЛ до вводного кабеля.

ВТБ! написал :
Да, равное сечение.
Я правильно понимаю, что деление PEN выполнено на шине PE в боксе на опоре?
Схемку разводки на опоре привести можно? От проводов ВЛ до вводного кабеля.

Да деление сделано в щитке на столбе возле дома.
Схему я не нарисую, но она проста на словах. От ВЛ двухпроводным СИП 2х16 по семи столбам протянута фаза и ноль и спущены по столбу у дома в щиток герметичный. В щитке оба провода заходят на автомат 63А и после него в однофазный счетчик. Сейчас, временно после счетчика идет автомат на 25 А и розетка. До вводного автомата нулевой провод от воздушки закреплен на клемме-корпусе щитка. Теперь я ввожу в дом СИП 3х16, из них фазный - со счетчика, ноль рабочий и ноль защитный - с клеммы на корпусе щитка. К этой же клемме (клеммная линейка из латуни) - будет провод местного заземления на моем земельном участке.
Какие уже вижу нарушения. СИП 180 метров от моего дома до ВЛ подключены к ВЛ местным электриком без предохранителей. Буду исправлять позже, когда получу ТУ из горэлектросети и чертеж-проект.
В домовом щитке будет на входе автомат на 63 А на фазном проводе и раздельные, не соединяемые между собой латунные клеммные линейки нуля рабочего и нуля защитного. После автомата будет общее УЗО - ну а дальше пока не знаю.

Vladimir_Vas

Нарисуйте - описание получилось противоречивое.

СИП 180 метров от моего дома до ВЛ подключены к ВЛ местным электриком без предохранителей

Сопротивление этой линии почти Ом, да добавьте сопротивление магистрали.
И какой прок от автомата 63А?
И какое будет падение напряжения при полной нагрузке?

ВТБ! написал :
Сопротивление этой линии почти Ом, да добавьте сопротивление магистрали.
И какой прок от автомата 63А?
И какое будет падение напряжения при полной нагрузке?

Сопротивление этой линии 0,5 Ома.
Прок от автомата простой - не дать сгореть линии при КЗ после ввода. Сами 63 ампера потребления мне не нужны.
А что Вы предлагаете? Тянуть 2х25? Так разводящая ВЛ сама имеет 4х50 на два десятка домов.
Расчетная нагрузка в пике предполагается до 8 кВт - ток примерно 40 ампер, что даст падение по фазному проводу 10 вольт и столько же по нулевому. Если на линии 220 Вольт, то я получу 200 в доме. Но это в пике. Среднее потребление в 90% времени не превысит 1 кВт.

Вот еще прочитал у Харечко:
"4.2.4. Прокладку проводов в трубах следует применять только в случае, когда не могут быть использованы другие беструбные способы прокладки проводов. Запрещается применять прокладку проводов в трубах в земле вне зданий."

Прокомментируйте, если не трудно. В поселке из 50 домов, из них пара домов с воздушными вводами в дом, остальные - подземные. Все нарушают???

Кстати, о предназначении проводов САП (предшественник СИП) у Харечко написано:

[FONT="]Ответвления от ВЛ, вводы, внутриобъектные электропроводки[/FONT]. Книжка одобрена Госэнергонадзором как руководство для энергоснабжения частных загородных домов.

Vladimir_Vas написал :
Сопротивление этой линии 0,5 Ома.

1.91 Ом/км - разве не так?
Какая длина магистрали (от ТП до ответвления)?

не дать сгореть линии при КЗ после ввода

При расчётном ТКЗ около двух сотен ампер надо бы автомат В32.
Или вся надежда на тепловой расцепитель?

Все нарушают???

Бронированный кабель снимет все вопросы.

ВТБ! написал :
1.91 Ом/км - разве не так?
Какая длина магистрали (от ТП до ответвления)?

Так. 2х180 метров составит по 0,34 Ом на фазный и на нулевой провод. Всего 0,68 Ом.
От ТП до ответвления точно не считал, думаю, метров 300-400 будет.

ВТБ! написал :
При расчётном ТКЗ около двух сотен ампер надо бы автомат В32.
Или вся надежда на тепловой расцепитель?

Честно говоря, не понял данной мысли. Автомат на 63 А выбран исключительно для защиты воздушки СИП. Номинала вполне достаточно, чтобы не спалить линию и не давать неоправданных отключений на бросках тока. Забирать из линии 12 кВт не собирался.

Vladimir_Vas написал :
0,68 Ом

Добавьте сопротивление магистрали.
Две сотни ампер, как ни крути.
И это только оценка сверху...

Номинала вполне достаточно

Электромагнитный расцепитель С63 сработает при токе где-то от трёхсот до шестисот ампер - то есть никогда не сработает.
И зачем такой? Психологическая защита?

Я не предлагаю непременно менять автомат в боксе на опоре, но в щитке-то адекватный автомат установить можно?

Vladimir_Vas написал :
Да деление сделано в щитке на столбе возле дома.

Не боитесь поиметь 220 вольт на корпусах электроприборов в случае не контакта, обрыва, отгорания, особенно если магистральная ВЛ однофазная, а если магистральная ВЛ не изолированая, то и перехлеста нейтрального провода.

Vladimir_Vas написал :
До вводного автомата нулевой провод от воздушки закреплен на клемме-корпусе щитка.

Возможна ситуация что при выше приведенных авариях Вы подумаете что выбил автомат, а на самом деле щиток на столбе будет под напряжением 220 вольт! Нужна решетка соединенная с корпусом щита в земле под местом где будет стоять человек прикасающийся к щитку для уравнивания потенциалов в случае аварии. Местное ЗУ дома должно быть не больше 4 Ом, СУП, ДСУП. Автоматы на группы света В6, чтоб хотябы в цепи света была какая-то защита.

В первую очереть нужно максимально минимизировать саму вероятность появления 220 вольт на корпусах электроприборов, а не думать только какая будет защита когда это произойдет! УЗО от выше перечисленных аварий не защищает!

Vladimir_Vas написал :
Теперь я ввожу в дом СИП 3х16, из них фазный - со счетчика, ноль рабочий и ноль защитный - с клеммы на корпусе щитка.

ПУЭ упоминает только что в трехфазных сетях может быть ноль рабочий и ноль защитный!

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.1.17. … Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.

Может быть правомерным, но не является обязательным, в ПУЭ про PEN в однофазных сетях вообще не упоминается! То что Вы, как минимум в однофазном двухпроводном ответвлении нейтральный провод обозвали PEN всего лиш самообман, который не снижает опасности в случае выше приведенных аварий!

Vladimir_Vas написал :
В домовом щитке будет на входе автомат на 63 А на фазном проводе и раздельные, не соединяемые между собой латунные клеммные линейки нуля рабочего и нуля защитного.

Систему TN-C-S можно делать только если соблюдены ВСЕ действующие нормы обеспечивающие условия электробозопасности в системах TN!

Электрика, отопление

Посититель написал :
Не боитесь поиметь 220 вольт на корпусах электроприборов в случае не контакта, обрыва, отгорания, а если питающая ВЛ к которой подключен СИП не изолированая, то и перехлеста нейтрального провода, особенно если магистральная ВЛ однофазная.

Магистраль 4*50; вероятно, тоже ВЛИ.

Но TN при таком сопротивлении однофазного отвода действительно смахивает на авантюру.

ВТБ! написал :
Магистраль 4*50; вероятно, тоже ВЛИ.
Но TN при таком сопротивлении однофазного отвода действительно смахивает на авантюру.

Магистраль - чисто ВЛ.
Вы можете дать конструктивное предложение?
Как выполнить отвод, каким проводом?
Как выполнить заземление - зануление, по какой схеме это не будет авантюрой?

Посититель написал :
Систему TN-C-S можно делать только если соблюдены ВСЕ действующие нормы обеспечивающие условия электробозопасности в системах TN!

Какие нормы нарушаются в моем предложении?

Vladimir_Vas написал :
Как выполнить отвод, каким проводом?
Как выполнить заземление - зануление

В данном случае следует применять систему заземления ТТ, поскольку TN не обеспечивает должный уровень безопасности.
Вокруг опоры хоть ограждение устраивай.

В идеале в бокс на опоре установить УЗО 40..63А/100..300мА АС/А S с "уличным" температурным диапазоном.
К примеру, Астро-УЗО. Можно и четырёхполюсное, если двухполюсных селективных со "снежинкой" не будет, - всё равно дешевле брендов.
Там же желательна защита от импульсных перенапряжений.

Ввод ВВГ 2*10 или АВВГ 2*16 в трубе.
При автомате 25А-32А в боксе на опоре сечение можно снизить на ступень.
В идеале бронированный кабель.

В доме щит ВРУ, в нём продублировать защиту розеток, внешних и чердачно-подвальных потребителей УЗО 10..30мА.
В банях/сараях свои щитки со своими УЗО 10..30мА.
Автоматы В6..В16, С10 на крайний случай.

Мансарда из горючих материалов? Встаёт вопрос о молниезащите.
Контур заземления, ГЗШ, СУП, ДСУП... Тема про заземление прилеплена на первой странице форума.

ВТБ! написал :
Мансарда из горючих материалов? Встаёт вопрос о молниезащите.

Да, стропилы деревянные и обрешетка тоже. Теплоизоляция минераловатная, кровля металлочерепица.
Молниезащита - это позже, дома то еще нету, только стены и крыша - даже окон дверей пока нет. Чтобы двери приварить - электричество нужно, как и для окон.

Вопрос-уточнение. Нормативные акты рекомендуют TN-C-S для коттеджных домов.
Интересно, а как для этого должна быть устроена разводящая по поселку сеть? Или эти рекомендации - туфта?
Я просто не могу понять, что в поселке сделано не так? Не поясните?

Vladimir_Vas написал :
что в поселке сделано не так?

Состояние и устройство магистрали обсуждать не стану - недостаточно информации.
Но однофазное ответвление 2*16 180м начисто исключает безопасное применение TN-C-S.

Или эти рекомендации - туфта?

Эти рекомендации неявно предполагают четырёхпроводную (без учёта освещения) ВЛИ вдоль улицы и однофазные ответвления от опоры к домам.
А у вас в посёлке ВЛ приличной длины плюс однофазное ответвление неприличной длины.

ВТБ! написал :
Но однофазное ответвление 2*16 180м начисто исключает безопасное применение TN-C-S.

По какому критерию с инженерно-технической точки зрения, такое ответвление начисто исключает безопасное применение TN-C-S? По омическому сопротивлению, индуктивности проводов или еще по какому? Есть ли требования к этим параметрам ответвления и где они изложены?
Или Вы, как художник, просто ТАК увидели это? Тема и так весьма заполнена заклинаниями, без технических аргументов.

Vladimir_Vas написал :
омическому сопротивлению

Хотя бы.
Прикиньте потенциал PEN относительно земли при максимальной нагрузке.
Его же при КЗ - пока не сработает тепловой автомат в том самом С63 на вводе.

ВТБ! написал :
Хотя бы.

А есть требования по нему? Или все сводится к квадрату Малевича - как предельной аргументации норм электробезопасности на этом форуме?

Vladimir_Vas

"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии."

"2.4.3. Магистраль ВЛ - участок линии от питающей трансформаторной подстанции до концевой опоры.
К магистрали ВЛ могут быть присоединены линейные ответвления или ответвления к вводу.
Линейное ответвление от ВЛ - участок линии, присоединенной к магистрали ВЛ, имеющий более двух пролетов.
Ответвление от ВЛ к вводу - участок от опоры магистрали или линейного ответвления до зажима (изолятора ввода).
Ответвление от ВЛИ допускается выполнять в пролете."

По таблице 2.4.1 минимальное сечение линейных ответвлений для СИП-4 - 25кв.мм.

Время срабатывания автомата в TN при 220В - не более 0.4с.

Трактовки оставляю на Ваше усмотрение.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Vladimir_Vas написал :
По какому критерию с инженерно-технической точки зрения, такое ответвление начисто исключает безопасное применение TN-C-S?

В общем то ВТБ! уже всё сказал.
Если нужна точная цитата из ПУЭ, то вот она:

"ПУЭ 1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.
(при напряжении 220В должно составлять 0.4 сек)
Приведенные значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности, в том числе в групповых цепях, питающих передвижные и переносные электроприемники и ручной электроинструмент класса I.
В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с.
Допускаются значения времени отключения более указанных в табл. 1.7.1, но не более 5 с в цепях, питающих только стационарные электроприемники от распределительных щитов или щитков при выполнении одного из следующих условий:
1) полное сопротивление, защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом или щитком не превышает значения, Ом:
50 · Zц / U0
где Zц - полное сопротивление цепи ”фаза-нуль”, Ом;
U0 - номинальное фазное напряжение цепи, В;
50 - падение напряжения на участке защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом или щитком, В;
2) к шине РЕ распределительного щита или щитка присоединена дополнительная система уравнивания потенциалов, охватывающая те же сторонние проводящие части, что и основная система уравнивания потенциалов.
Допускается применение УЗО, реагирующих на дифференциальный ток."

Возьмите время-токовые характеристики и попробуйте подобрать удовлетворяющие этим требованиям номиналы автоматов при указанной чудовищной длине ответвления.