#1522015

7-й этаж 9-ти этажки 84 года выпуска. 4х проводной стояк. Разрешенная мощность в договоре с энергетиками не указана, сейчас ограничена двумя групповыми автоматами по 25А. Плита газовая. теплого пола нет и не будет.
Пока не будет проведена реконструкция стояка РЕ провод в розетках и светильниках подключен не будет.

Буду признателен за критику.

Регистрация: 24.05.2009 Белая Церковь Сообщений: 1031

Здравствуйте!
не заложено сечение провода и его длина

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Спасибо. Сечение проводников везде указано (для розеточной группы 3х2,5мм2, для освещения 3х1,5мм2, для щитка 6мм2, для подвода к щитку 10мм2), длина, действительно не указана, так как я ее и не знаю, так как еще не проектировал точное расположение всех элементов во всех комнатах. Спроектированы всего лишь санузел и кухню, и проводку там сразу же проложил по этой схеме. ИМХО длина проводки не принципиальный момент, так как сильно на токах утечки не отразиться (по сравнению с токами утечек приборов).

Кстати, сразу возник вопрос, для подобной схемы сколько приблизительно нужно метров проводки для сборки щитка?
Все автоматы 2х полюсные. Всего в щитке будет: 12 ВА, 5 УЗО, 2 выключателя, 1 реле перенапряжения. Т.е. всего 20 элементов (41 модуль, щиток на 56 модулей).

Регистрация: 24.05.2009 Белая Церковь Сообщений: 1031

сечение взято по меди или алюминий? на счет провода для щитка все зависит от компановки и дизайна

Медь. Провод ВВГнг.

yra_brt написал :
на счет провода для щитка все зависит от компановки и дизайна

Это понятно, меня интересуют не точные до мм цифры +/- 2-3 м я переживу Просто нужно хотя бы приблизительно знать сколько метров нужно на щиток, так как никогда не собирал щиток и даже не представляю сколько метров там может понадобиться. Ведь там может быть нужно 1-5 м, а может и 10-20м.

Регистрация: 24.05.2009 Белая Церковь Сообщений: 1031

для этого нужно вставить приборы на нужное место и все сразу станет ясно
на счет сечения вы прощитывали или от себе ведь по меди сечение по отношению до алюминия нужно меньше

Регистрация: 30.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 134

-Зачем Вам два УЗО 30 мА на розетки? Хватит одного.
-Стоит ли отдельный ВА на микроволновку?
-Зачем выключатели 2Р на бойлер и зал со спальней?
-Розетки в ванной можно объединить, поставив ВА на 16А.
-Розетки коридора, зала и спальни можно объединить в 1 или 2 группы.
-УЗО на освещение - не обязательно.
-Если есть ВА на площадке, то вводной в щитке - не обязателен.
= Количество автоматов (модулей) вполне можно уменьшить до 36.
--- А что это у Вас за выключатели между "землёй" и потребителями?!

Регистрация: 30.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 134

Int написал :
сколько метров нужно на щиток

3-5 в зависимости от комплектации и способа монтажа.

kokoko написал :
Зачем Вам два УЗО 30 мА на розетки? Хватит одного.

Во-первых мне не жалко
Во-вторых расчетный ток утечки на УЗО 1 19,7 мА, а на УЗО 2 18,7 мА, при всех включенных потребителях. Как вы знаете, ток утечки не должен превышать 1/3 от номинального тока утечки УЗО (30мА). Поэтому 1-м УЗО тут точно не обойтись
В-третьих хочу еще поставить 2-ю линию УЗО типа А отдельно на каждую группу (по ВА) потребителей на 10мА.

kokoko написал :
Стоит ли отдельный ВА на микроволновку

Да, именно так и стоит.

kokoko написал :
Зачем выключатели 2Р на бойлер и зал со спальней

Бойлер не имеет системы вкл/выкл на корпусе. Только регулировку температуры. Так как он будет запитан напрямую со щитка (щиток в коридоре, бойлер в ванной), и работает максимум 2 недели в году, от логично чтобы у него был выключатель в щитке.

Так как мои жена переживает о выключенном утюге, то выключатель на щитке решит (имхо) эту проблему. Стоя в прихожей не нужно будет разуваться и проверять розетки предназначенные для утюга. Достаточно просто щелкнуть выключателем.

kokoko написал :
Розетки в ванной можно объединить, поставив ВА на 16А

Можно. Я их просто разбросил на разные группы, чтобы немного уравнять нагрузки на УЗО 1 и УЗО 2.

kokoko написал :
Розетки коридора, зала и спальни можно объединить в 1 или 2 группы.

Согласен с вами. Просто на этом форуме очень много говорили о том, что следует предусмотреть возможность появления идиотов в доме, способных подключить пылесос в розетку, предназначенную для зарядки... Ну, и как следствие идиотов подключивших одновременно в эту группу розеток пылесоса, утюга, фрезера, болгарки... Так что это своего рода перестраховка, а вдруг такой идиот таки зайдет в гости? ))))

kokoko написал :
УЗО на освещение - не обязательно.

Как же я с вами солидарен! Битых два дня на этом форуме доказывал гуру, что у меня в квартире есть и фонарики, расставленные во всех местах (люблю походы, да и веерные отключения помню) и свечи, но они толдычили свое, что при срабатывании общего УЗО все обрушиться в темноту, наступит кАнец мира и вААбще этА мАлдавский вариант

kokoko написал :
Если есть ВА на площадке, то вводной в щитке - не обязателен

Не согласен. Объясню. ВА на площадке могут украсть. Чтобы экстренно отключить электрику в квартире открывать 4 бронированные двери как-то не очень комфортно и быстро да и вообще не люблю открывать двери, дома безопаснее.

kokoko написал :
А что это у Вас за выключатели между "землёй" и потребителями?!

Ну не выключатели, а просто не подключенный провод РЕ. Забыл обозначить на схеме, но к щитку он также не будет подключен до проведения реконструкции этажного щитка.

Регистрация: 30.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 134

Int написал :
В-третьих хочу еще поставить 2-ю линию УЗО типа А отдельно на каждую группу (по ВА) потребителей на 10мА.

У Вас получится щиток по размерам больший, чем все щитки подъезда вместе взятые.
Но, конечно, Ваше

Int написал :
хочу еще поставить

переборет все "а надо ли".
Ведь

Int написал :
Цитата:
Сообщение от kokoko
Стоит ли отдельный ВА на микроволновку
Да, именно так и стоит.

Я имел ввиду стОит ли, а не стоИт. А Вы?

Int написал :
Бойлер не имеет системы вкл/выкл на корпусе...логично чтобы у него был выключатель в щитке.

А разве при помощи ВА или УЗО его нельзя выключить 1-2 раза в год? Вот так:

Int написал :
Достаточно просто щелкнуть выключателем.

Int написал :
разбросил на разные группы, чтобы немного уравнять нагрузки на УЗО 1 и УЗО 2.

УЗО на 63А - что Вы пытаетесь уравнять?

Int написал :
следует предусмотреть возможность появления идиотов в доме, способных подключить пылесос в розетку, предназначенную для зарядки... Ну, и как следствие идиотов подключивших одновременно в эту группу розеток пылесоса, утюга, фрезера, болгарки... Так что это своего рода перестраховка, а вдруг такой идиот таки зайдет в гости?

Боже мой, к Вам приходят гости, готовые без спроса включать в розетки "пылесос, утюг, фрезер, болгарки..."?!!!

Int написал :
появления идиотов в доме, способных подключить пылесос в розетку, предназначенную для зарядки...

Эта розетка какая-то особенная, только для зарядки, не 16А?

Int написал :
ВА на площадке могут украсть.

Вы думаете, что когда Вы дома у Вас способны украсть вводной автомат?!!!

Int написал :
ВА на площадке могут украсть. Чтобы экстренно отключить электрику в квартире открывать 4 бронированные двери как-то не очень комфортно

и Вы готовы выйти и отключить всю электрику в квартире что бы им было комфортнее снимать автомат?!

Int написал :
4 бронированные двери ... не люблю открывать двери, дома безопаснее.

Тогда понятно, зачем Вам столько ерунды в щитке...

kokoko написал :
Я имел ввиду стОит ли, а не стоИт.

Микроволновка потребляет 2,6кВт. Это 11,8 А. Возможно я куплю более мощную микроволновку в дальнейшем. ИМХО вопрос нужен ли отдельный автомат отпадает сам собой. Туда просто больше нечего подцепить из потребителей. Разве что вообще убрать этот ВА и запитываться напрямую от УЗО.

kokoko написал :
А разве при помощи ВА или УЗО его нельзя выключить 1-2 раза в год?

Как сказали гуру из МАсквы - этА мАлдавский вариант
Лично я не против и при помощи ВА выключать. Попробую так сделать пока что, тем более, что выключателей пока не купил - нет в наличии (((

kokoko написал :
УЗО на 63А - что Вы пытаетесь уравнять?

Сейчас при макс. нагрузке нагрузка на УЗО 1/2 = 49,3 А/46,8А. Соответственно токи утечек 19,7/18,7 мА. Это и пытаюсь уровнять. Мне кажется, что бойлер и стиралка наиболее "утечные" приборы в квартире, хотя у меня нет прибора чтобы проверить мою теорию.

kokoko написал :
к Вам приходят гости, готовые без спроса включать в розетки "пылесос, утюг, фрезер, болгарки..."?!!!

Нет, ко мне как раз не приходят подобные типы. Просто надоело доказывать, что розетка может быть предназначена исключительно для аквариума или для компьютера. Почему-то все гуру на форуме считают что все в доме и особенно гости начнут сразу выключать аквариумы, компьютеры, зарядки и втыкать туда болгарки.

kokoko написал :
Эта розетка какая-то особенная, только для зарядки, не 16А?

16А.

kokoko написал :
Вы думаете, что когда Вы дома у Вас способны украсть вводной автомат?!!!

Да. У нас в 90х счетчики воровали вполне успешно у всех жильцов сразу. Причем все были дома. И ничего. Вырывали вместе с проводами.

kokoko написал :
Вы готовы выйти и отключить всю электрику в квартире что бы им было комфортнее снимать автомат

Я готов отключать экстренно электрику в квартире в случае необходимости. ИМХО для этого и нужен вводной автомат.

Регистрация: 30.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 134

Int написал :
Микроволновка потребляет 2,6кВт. Это 11,8 А. Возможно я куплю более мощную микроволновку в дальнейшем. ИМХО вопрос нужен ли отдельный автомат отпадает сам собой. Туда просто больше нечего подцепить из потребителей.

Слышали когда-нибудь про коэффициент одновременности, спроса? Или у вас микроволновка работает всегда?

Int написал :
Это 11,8 А.... Туда просто больше нечего подцепить из потребителей.

Можно вместо 16 поставить 20А.

Int написал :
бойлер и стиралка наиболее "утечные" приборы в квартире, хотя у меня нет прибора чтобы проверить мою теорию.

У моего друга после первого включения бойлера отключился УЗО. После прогрева бойлера без защиты УЗО перестало отключаться. Кстати, у него одно УЗО на всю квартиру (номинал не помню).

Int написал :
Просто надоело доказывать, что розетка может быть предназначена исключительно для аквариума или для компьютера.

Может. И одновременно может сидеть на одной линии с ... допустим, микроволновкой.

Int написал :
в 90х счетчики воровали

А при Иване Грозном за это руки отрубали. Но сейчас-то у нас Путин, у вас ... этот...свой президент.
Сейчас это не актуально.

Int написал :
Я готов отключать экстренно электрику в квартире в случае необходимости.

Страшно у вас там, наверно...
Но Вы можете воспользоваться пакетником.

kokoko написал :
Сейчас это не актуально.

Я не уверен, что это не станет вновь актуальным через 1,2,3... месяц(а)/год(а/лет). Не хочется наступать на те же грабли снова.

kokoko написал :
Можно вместо 16 поставить 20А.

А кто тогда будет розетку защищать? Розетка ведь на 16А расчитана.

kokoko написал :
можете воспользоваться пакетником.

Хм, а смысл? Типа дешевле? Не поверите, но мне парили вместо выключателей нагрузки автоматы в эту схему в магазине Получалось что-то типа УЗО-ВА-ВА-нагрузка ))) всего лишь потому, что выключателей нагрузки у них нету и под заказ не везут в Украину вообще, так как не пользуются спросом

kokoko написал :
после первого включения бойлера отключился УЗО. После прогрева бойлера без защиты УЗО перестало отключаться.

Как он решает проблему, если не секрет? Бойлер постоянно включен? Либо он теперь идет мимо УЗО? ИМХО подобные "приборы" нужно в утиль сдавать, так как это, имхо, не является их корректной работой.

Регистрация: 30.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 134

Int написал :
Можно вместо 16 поставить 20А.

А кто тогда будет розетку защищать? Розетка ведь на 16А расчитана.

А Вы не включайте в одну розетку больше 3-х киловатт.

Int написал :
можете воспользоваться пакетником.
Хм, а смысл? Типа дешевле?

Но ведь пакетник по Вашей схеме у Вас уже стоит в начале цепи!

Int написал :
Не поверите, но мне парили вместо выключателей нагрузки автоматы в эту схему в магазине

Как ухе говорил, не понимаю зачем Вам выключатель, если есть автомат?!
Может я ошибаюсь, но выключатель нагрузки отличается от автоматического выключателя только отсутствием тепловой и электромагнитной защиты. И всё.

Int написал :
Как он решает проблему, если не секрет?

Линия бойлера отключалась только после самого первого включения. Возможно пролежал долго на складе и был сырой. Теперь этой проблемы нет.

Регистрация: 11.12.2009 Красноярск Сообщений: 1066

ПУЭ-7:
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

А у вас все нули через автоматы.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

NazAnd написал :
А у вас все нули через автоматы.

Через автоматы идут только N-проводники. П. 1.7.145 тут ни при чем.

NazAnd написал :
А у вас все нули через автоматы.

Разве так нельзя? А как же диф- автоматом пользоваться?

Int написал :
Во-вторых расчетный ток утечки на УЗО 1 19,7 мА, а на УЗО 2 18,7 мА, при всех включенных потребителях.

Подскажите методику расчета тока утечки?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

klm3 написал :
Подскажите методику расчета тока утечки?

ПУЭ-7 написал :
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

..

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Int написал :

kokoko написал :
Розетки в ванной можно объединить, поставив ВА на 16А

Можно. Я их просто разбросил на разные группы, чтобы немного уравнять нагрузки на УЗО 1 и УЗО 2.

Другой вариант: объединить на одно УЗО потребители с повышенной вероятностью утечек (с/у, духовки, бойлеры), а на второе - выделить потребители с повышенным требованием бесперебойности питания (например, ПК)

Регистрация: 11.12.2009 Красноярск Сообщений: 1066

Kamikaze написал :
Через автоматы идут только N-проводники. П. 1.7.145 тут ни при чем.

В четырехпроводной системе отдельный N не бывает, там всегда PEN. Пока не сделают полноценную PE-шину ноль разрывать нельзя.

Int написал :
Сейчас при макс. нагрузке нагрузка на УЗО 1/2 = 49,3 А/46,8А. Соответственно токи утечек 19,7/18,7 мА. Это и пытаюсь уровнять.

А по ГОСТ счтать не пробовали, ну или типа померять.Мощность выделенную Вам, Вы наверно знаете, да и на одну фазу больше 11кВт не выделяют.

Int написал :
А кто тогда будет розетку защищать? Розетка ведь на 16А расчитана.

А зачем ее защищать, это унифицированный соединитель и без вилки не работает.

Kamikaze написал :
Сообщение от ПУЭ-7
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

ГОСТ тоже рулит. 0.75 на 1кВт.
(иначе не выпускали-бы УЗО по ГОСТ 63А на 30мА, 25А на 10мА и тд.)

NazAnd написал :
В четырехпроводной системе отдельный N не бывает, там всегда PEN. Пока не сделают полноценную PE-шину ноль разрывать нельзя.

)))) Прочел все темы про разрыв РЕ на многих форумах, в том числе и на этом. Остался убежденным сторонником европейских норм по которым РЕ разрывать можно и нужно, для обеспечения надлежайшей безопастности. Это раз.
Во вторых автоматы 2Р, т.е. разрывается фаза и ноль. Так как фаза разорвана, то ноль уже МОЖНО разрывать. Они не в состоянии разорвать ноль без разрыва фазы. Если вы мне приведете пример ВА Шнайдера или Хагера, который умудряется рвать один полюс и не рвать другой, тога будет иметь смысл о чем-то говорить. ИМХО нужно думать немного, а не тупо следовать буквам закона. В данном случае (установка 1Р) можно прийти к меньшей безопастности - представьте - пьяный электрик (или сосед) меняет провода в щитке и к вам на бывший ноль лезет фаза... а отключить вы ее не можете... Обалдеть перспективка...

filvik написал :
А зачем ее защищать

не знаю зачем, но написано ж 16А. Да и неоднократно видел по телеку случаи возгорания розеток с ОТКЛЮЧЕННЫМИ штепселями (т.е. в розетки ничего не было воткнуто). Я так понимаю, что автомат на 16А спасет положение.

filvik написал :
А по ГОСТ счтать не пробовали, ну или типа померять.

Не пробовал. Не подскажете номер ГОСТа? Что он регламентирует, все ли мои приборы в квартире соответствуют этому ГОСТу (ну или должны соответствовать)? Что такое 0,75? Это в каких единицах? мА? Тогда ПУЭ дает более жесткие требования и, имхо, логичнее расчитывать на них.
Померять проблематично, измеритель тока утечек покупать ради одного промера как-то накладно...

filvik написал :
Мощность выделенную Вам, Вы наверно знаете

К сожалению, не знаю. У меня в договоре мощность не регламентируется. Но, да, предполагаю, что это порядка 11кВт так как новые счетчики у соседей на 50А, автоматы групповые на 25А (в сумме 50А)... И да, себя я тоже ограничиваю 50А, а внутри указал пиковое потребление. Ведь теоретически мы можем допустить вариант, когда на УЗО 1 будут включены все потребители. Вводной автомат будет молчать (если на УЗО 2 не будет потребителей включено). По-идее УЗО должно будет сработать так как ток утечки будет выше допустимого, но выделенную мощность мы не превысим.

Kamikaze написал :
на второе - выделить потребители с повышенным требованием бесперебойности питания (например, ПК)

Все потребители с повышенными требованиями к безопастности питания (аквариум, серверная, система видеонаблюдения, компьютеры...) оснащены своими ИБП так что это не проблема. После ИБП будут устанавливаться УЗО, но это уже другой разговор.

Int написал :
не знаю зачем, но написано ж 16А.

На патроне для лампочки написано 3А, на вилке 2.5А и что?

Int написал :
Да и неоднократно видел по телеку случаи возгорания розеток с ОТКЛЮЧЕННЫМИ штепселями (т.е. в розетки ничего не было воткнуто). Я так понимаю, что автомат на 16А спасет положение.

Сами-то поняли что написали, а автомат спасет- только как он узнает что розетка горит,
наверно прошивку менять надо будет.

Int написал :
Не пробовал. Не подскажете номер ГОСТа?

ГОСТ 27570.0-87 ст 38.

Int написал :
автоматы групповые на 25А (в сумме 50А)...

Есть еще коэф......

Int написал :
Все потребители с повышенными требованиями к безопастности питания (аквариум, серверная, система видеонаблюдения, компьютеры...) оснащены своими ИБП так что это не проблема.

Пробема найти UPS обеспечивающие не 30 минут, а хотя бы сутки

Регистрация: 24.11.2009 Запорожье Сообщений: 419

на схеме поворотный выключатель на входе.я бы лучше поставил двойной автомат.надёжней.

Регистрация: 27.11.2009 Нижний Новгород Сообщений: 53

Int написал :
Буду признателен за критику.

  1. Отдельные выключатели на бойлер и на потребители в зале не нужны. Можно пользоваться автоматами (уже говорили про это).
  2. Для бойлера вполне достаточно УЗО типа АС.
  3. Можно сделать две группы освещения, питающиеся от разных "силовых" УЗО (№1и2). Если сработает одно из УЗО, полной темноты не будет.

Регистрация: 27.11.2009 Нижний Новгород Сообщений: 53

Int написал :
Прочел все темы про разрыв РЕ на многих форумах, в том числе и на этом. Остался убежденным сторонником европейских норм по которым РЕ разрывать можно и нужно, для обеспечения надлежайшей безопастности.

Если не трудно, поделитесь, пожалуйста, ссылками на европейские нормы по теме разрыва PE. Тоже хочу почитать.