Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33
#1540432

Уважаемые корифеи-практики-мастера-столяры, необходимо Ваше авторитетное мнение! Я собираюсь у себя в квартире настелить самостоятельно паркетную доску производства Барлинек. В процессе изучения опыта в этом деле (в т.ч. и на этом форуме) у меня родилась инженерная мысль (это профессионально) модернизировать плавающий способ настилания паркетной доски, лишив его главного недостатка - выпучивания паркета при существенных колебаниях влажности воздуха. Разберемся с причиной - паркетная доска выпучивается, т.к. по каким-то причинам не может залесть под плинтуса за счет компенсационных зазоров по периметру. Причиной тому может быть тяжелая мебель на противоположных стенах, к примеру. Доске просто некуда деваться - её края прищемили, снизу надёжное основание, а сверху - воздух! Вот и вылазит вверх, набирая влагу в межотопительный сезон. Проблема решается при втором способе укладки паркетной доски - сплошным приклеиванием её к черновому полу, однако при этом сильно ухудшаются показатели изоляции от ударного шума, т.к. отсутствует звукоизоляционная прокладка (в моем случае Парколаг). Таким образом я пришёл к выводу, что надо доску в центральной области комнаты закрепить от выпучивания саморезами, при этом закреплять - через предварительно просверленные раззенкованные отверстия большего диаметра. Или, если толщины снизу замка не хватит для плотного прижатия - использовать саморезы с плоской пониженной шляпой (а-ля семечки без сверел), вырезая при этом напротив саморезов часть замка верхней доски - см. чертежики. Это даст возможность, во-первых, сжиматься от нагрузки упругой прокладке за счет зазора между головками саморезов и верхней доской в замке. Во-вторых, широкие отверстия дадут возможность небольших горизонтальных подвижек, присущих "плавающей" паркетной доске. При этом так пришурупить доску только в центральной зоне (между третями/четвертями пролётов), т.к. по периметру от вспучивания она прижата плинтусом, да и нужно дать ей заползти под плинтус, там уже перемещения по-горизонтали будут более существенные... В том, что они будут, если положить доску традиционным "плавающим" способом, даже не сомневаюсь, т.к. укладка доски планируется этой зимой-весной (в марте примерно), в квартире сейчас сухо, отопление, никто не живет, увлажнителей нет, доска уже куплена...

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9879

KAG-pilot написал :
Во-вторых, широкие отверстия дадут возможность небольших горизонтальных подвижек,

"небольших" - это сколько? Это позволит доске смещаться на 10 мм?
... жёстко закрепляя центральную часть доски, вы искуственно уменьшаете вдвое суммарную величину зазоров у стены. Другими словами, теперь вам нужно увеличить зазоры между стеной и покрытием, приняв их равными 20 мм.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Я думаю, что при таком механическом креплении части доски к основанию без клея, все это расшатается и начнет скрипеть. Это вкратце.

Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33

Грэй написал :
Это позволит доске смещаться на 10 мм?

Хорошо, давайте посчитаем: возьмем комнату длиной 6 м: заявленое колебание длины доски (данные производителя) при эксплуатации - 1,5 мм на 1 метр, т.е. в каждую сторону пол раздасться по 1,5х6/2=4,5 мм. Учитывая, что закреплять его будем только в средней части, получаем, что по центру доска практически вообще никуда не сдвигается, а у крайних саморезов величина "болтанки" в отверстиях около 2,5 мм. Т.о. при толщине самореза 3 мм и просверлянном отверстии 5,5 мм - разница должна перекрывать линейное расширение доски. В крайнем случае подсомнется древесина об саморез. В принципе, можно и овальные отверстия сделать по длинной стороне сверлом 4,5 мм при большей длине помещения...

Грэй написал :
... жёстко закрепляя центральную часть доски, вы искуственно уменьшаете вдвое суммарную величину зазоров у стены. Другими словами, теперь вам нужно увеличить зазоры между стеной и покрытием, приняв их равными 20 мм.

Речь идет как раз не о жестком закреплении. Жестким оно будет только от выпучивания досок ВВЕРХ!

Orges написал :
при таком механическом креплении части доски к основанию без клея, все это расшатается и начнет скрипеть

Это "плавающий" способ укладки паркетной доски. Он всю жизнь "плавает", иногда поскрипывая в замках. Я не собираюсь затягивать саморезы от души - ими надо только выбрать зазоры, без сильного натяга. А за счет сминающейся при эксплуатайии звукоизоляционной подкладки они могут и вовсе подняться - для того и зазор предусмотрен (см. картинки в первом посте) - чтобы на шляпки доски не опёрлись.

KAG-pilot написал :
Я собираюсь у себя в квартире настелить самостоятельно паркетную доску

Если так сделаете, расскажите.
Теория довольно часто с практикой расходятся.

Регистрация: 23.12.2007 Тирасполь Сообщений: 902

KAG-pilot написал :
Уважаемые корифеи-практики-мастера-столяры, необходимо Ваше авторитетное мнение!

1.Главным преимуществом современных строительных материалов - это скорость. Ламинат расчитан примерно на 5-7 лет эксплуатации (хотя наши люди считают,что он вечный. Вы, как я понял - не исключение), а затем следует демонтаж и новая укладка - причем всё это делается за очень короткий промежуток времени, с минимальным кол-вом строительного мусора и не обязательной высокой квалификации рабочего.

  1. При возникновении необходимости замены отдельных досок (упало что-то тяжелое, оставило большую вмятину на видном месте) ваш способ укладки увеличивает трудо-затраты, а может быть даже сделает и невозможным замену отдельных досок.
  2. Вы сами поняли, что полностью пропадает шумоизоляция без подложки. О тех, кто живет внизу, тоже порой нужно подумать.
  3. "Наглухо" крепится штучный паркет, поэтому зачем коренным образом изменять технологию укладки
    одного материала и игнорировать другой, отвечающего этой технологии?

В заключении: есть простое до дикости решение "вспучивания" ламината - оставить по краям необходимые зазоры.

Всегда найдётся кто-то лучше.

Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33

Гело написал :
Ламинат расчитан примерно на 5-7 лет

Если бы Вы внимательно читали, то наверняка заметили бы, что я пишу про паркетную доску, срок службы которой 25 лет.

Гело написал :
невозможным замену отдельных досок

Отчего же, доски-то не приклеены...

Гело написал :
полностью пропадает шумоизоляция без подложки

Если бы Вы внимательно читали, то наверняка заметили бы, что в предлагаемой конструкции как раз присутствует звукоизоляционная подложка, в отличии от способа укладки паркетной доски со сплошным приклеиванием.

Гело написал :
"Наглухо" крепится штучный паркет

И паркетная доска при способе укладки со сплошным приклеиванием.

Гело написал :
оставить по краям необходимые зазоры

Это обязательно. Вы не вникли в тему...

KAG-pilot написал :
..сплошным приклеиванием её к черновому полу, однако при этом сильно ухудшаются показатели изоляции от ударного шума, т.к. отсутствует звукоизоляционная прокладка

Это самый надежный способ укладки паркетной доски, способ при котором она служит практически как штучный паркет, жесткое крепление к стяжке увеличивает срок службы, не расшатываются соединения, отсутствует скрип. Звукоизоляционный слой по всем правилам должен находиться под стяжкой, благодаря чему стяжка с жестко прикрепленным паркетом обусловливает лучшее звукопоглощение за счет массивности конструкции.

Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33

СССР написал :
стяжка с жестко прикрепленным паркетом обусловливает лучшее звукопоглощение за счет массивности конструкции

Полностью согласен! Однако в моем случае фанера, являющаяся основанием для чистового пола, уложена по лагам. Это было вызвано очень большими перепадами по ж/б плитам (около 8 см!) и полностью сделанным ремонтом у соседа снизу с гипсовой ляпниной на потолках (что исключало стяжку). Поэтому хочется проложить парколаг именно между фанерой и паркетной доской, что автоматически приводит к "плавающему" способу укладки доски.

KAG-pilot написал :
модернизировать плавающий способ настилания паркетной доски, лишив его главного недостатка - выпучивания паркета при существенных колебаниях влажности воздуха.

У паркетной доски, в отличие от массива, за счет многослойности конструкции проблема расширения при увеличении влажности практически сведена к минимуму. Кроме того, при плавающей укладке, как правило чаще возникают проблемы с расхождением торцевых, а не продольных стыков, и то, лишь в случаях не замковой конструкции, а типа "шип-паз".
Вдобавок, нагрузка на паркетную доску даже от очень тяжелой мебели несопоставима с усилием расширения древесины. Вспомните пример выдергивания скатерти из-под стоящей на столе посуды. Та же ситуация.
В Вашем случае нужно было использовать пробковые полосы между лагами и фанерой, которые отсекали бы ударный шум, а между лагами - плотно уложить минвату и прижать ее фанерой, чтобы до минимума уменьшить эффект "бухчения"

Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33

СССР написал :
проблемы с расхождением торцевых, а не продольных стыков

В моем случае я ожидаю как раз выпучивания, т.к., повторяюсь, сейчас на объекте низкая влажность, т.е. у доски минимальные размеры, меньше которых она не съежится.

СССР написал :
скатерти из-под стоящей на столе посуды

Однако у народа, судя по отзывам, почему-то бывает такое выпучивание, несмотря на зазоры по периметру.

СССР написал :
пробковые полосы между лагами и фанерой, которые отсекали бы ударный шум, а между лагами - плотно уложить минвату

Именно так у меня и сделано! Однако на практике каблуки снизу прослушиваются отчетливо... Т.е. необходим еще один звукоизоляционный слой м/у фанерой и паркетными досками.

KAG-pilot написал :
Однако у народа, судя по отзывам, почему-то бывает такое выпучивание, несмотря на зазоры по периметру.

Мне кажется такие случаи больше свойственны для ламината, особенно без водоотталкивающих пропиток и смешной толщиной 7-8мм.. Выпучивание паркетной доски возможно при несоблюдении ТРЕБУЕМЫХ зазоров по периметру, 1,5-2 мм на 1 м ширины помещения.

KAG-pilot написал :
В моем случае я ожидаю как раз выпучивания, т.к., повторяюсь, сейчас на объекте низкая влажность, т.е. у доски минимальные размеры, меньше которых она не съежится.

А это как раз - неправильно. На этапе окончательной отделки необходимо уже начинать стабилизировать влажность воздуха в помещении на уровне рабочей, хотя бы 50-60%. Ставьте увлажнитель. Доска перед укладкой должна полежать в помещении для выравнивания влажности со средой.

Проблемы могут возникнуть не только с паркетной доской, но и с незакрывающимися дверями, трещинами на стенах, швах плитки и т.д.

Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33

СССР написал :
Выпучивание паркетной доски возможно при несоблюдении ТРЕБУЕМЫХ зазоров по периметру

При постановке тяжелой мебели по периметру и плотной установке плинтусов также возможно подзажатие доски и, как следствие, её выпучивание вверх. Народ, у кого "пучило" паркетную доску, отзовитесь - при каких условиях это было?..

СССР написал :
на уровне рабочей, хотя бы 50-60%

Это не "хотя бы", а уже предельное значение влажности для воздуха в жилых помещениях! Оптимальным в холодный период является значение от 30 до 45% (ГОСТ 30949-96 "Параметры микроклимата"), а по факту, если в помещении никто не живет и там нет "мокрых" процессов, влаженость составляет менее 15 %. В таком случае чтобы довести влажность до 45 % надо 2 увлажнителя (стоимость "нормального" экземпляра около 10 тыс. руб. Т.е. Вы мне для укладки паркетной доски предлагаете предварительно потратить 20 тысяч на увлажнители и каждый день-два ездить заправлять их водой, пока не перееду?.. К сожалению, для меня это неприемлемо, хотя вариант, конечно, интересный...

Спасибо за советы, а попробуйте проанализировать мой вариант укладки (в 1-ом посте) с практической точки зрения и дать ему свою оценку...

Регистрация: 11.07.2009 Зеленоград Сообщений: 600

KAG-pilot написал :
Спасибо за советы, а попробуйте проанализировать мой вариант укладки (в 1-ом посте) с практической точки зрения и дать ему свою оценку...

нафига козе баян, у вас неплохая доска, кулибин-все давно уже придумали-, вот , что пишут----
"Паркетная доска Barlinek это пол высочайшего класса, сделанный в 100% из натурального дерева, не подверженного процессам модификации.
Доска, которая отлично соединяет эстетические качества с легкостью монтажа и обновления,
обеспечивающую высокую термическую и акустическую изоляцию.
Паркетная доска этой марки отлично сопротивляется деформациям и механическим повреждениям. Благодаря гигроскопичности дерева обладает свойством натуральной регулировки микроклимата помещения, в котором установлена.
Все компоненты, использованные для ее производства отвечают самым строгим экологическим нормам и требованиям.
Паркетная доска Barlinek (Барлинек) - это 3 слоя натуральной древесины и 7 защитных слоёв лака.
7 слоев лакового покрытия паркетной доски Barlinek обеспечивают высокую стойкость паркета к стиранию и надежно защищают массив ценной древесины от воздействия влаги и агрессивной внешней среды."
У себя несколько лет назад положил паркетную доску Черс 25кв.м плавающим способом на пробку, даже основание не очень ровное, народу много, влажностью не озабочены - красивый монолит, пружинит немного в некоторых местах, но щелей и вспучивания не наблюдаем.

Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33

Vegazzz написал :
нороду много, влажностью не озабочены

Народу много - дышат дружно - варят много - влажность низко не спускается - доска сильно не сжимается! Это тоже вариант! Демографию заодно поднимем! Молодцом, спасибо за хороший совет!
З.Ы. Я же пока там не живу, а потому сушняк там стоит, и доска вся там уже больше полгода лежит. Так что мне приходится придумывать, ибо тот же производитель рекомендует в условиях хранения пресловутые 45-60 %...

Вам уже сказали, что вашим способом Вы ни чего не добьетесь. Саморез не удержит доску если она начнет вспучиваться, зато возрастет риск возникновения скрипа и поломки (деформации) замка. И Вам правильно заметили, что при изменении влажности деформация, в большей степени, происходит в торцах, т.к. изменение размеров более выражено в продольном направлении.

Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33

Orges написал :
Саморез не удержит доску если она начнет вспучиваться

А почему? Мне так не кажется. При шаге саморезов в 300-400 мм усилие, удерживающее доску от поднятия будет вполне приличным, чтобы "задвинуть" её под шкафы и плинтус, а не пойти ей по пути наименьшего сопротивления - вверх.

Orges написал :
при изменении влажности деформация, в большей степени, происходит в торцах

Деформация в дереве происходит вдоль волокон. Т.к. паркетная доска имеет клееную трехслойную конструкцию с перпендикулярно расположенными волокнами, то и распирает её как в продольном, так и в поперечном направлении. Про овальность отверстий - я имел ввиду, что доски я буду располагать вдоль максимальной длины помещения - там и перемещения максимальные...

А я вот думаю еще вдобавок проклеить ПВА замки, кроме мест, где саморезы сидят. Пусть это усложнит разборку, да буде она вообще когда-либо нужна, зато скрипеть там будет нечему...

KAG-pilot написал :
А я вот думаю еще вдобавок проклеить ПВА замки

А вот это я поддерживаю.

Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33

KAG-pilot написал :
проклеить ПВА замки

Кто-нибудь имеет неудачный опыт? И какой клей лучше взять, может не ПВА? Видел в продаже клеи Киилто для дерева - кто на что клеит?

Надо применять ПВА (клей на основе ПВА) с низким содержанием воды. Из "паркетной" линейки. Такие клеи шли, раньше, для ламината.

Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33

skigs написал :
ПВА (клей на основе ПВА) с низким содержанием воды

Спасибо!

KAG-pilot написал :
закрепить от выпучивания саморезами

Вы переоцениваете роль саморезов. Они с деревом на долгосрочной основе не сотрудничают. Дерево движется от изменения климата, а они - почти нет. Отсюда скрипы, хрусты и прочая радость на долгие годы.

Если не хотите регулярно переделывать и рисковать только образованием небольших локальных щелей (до 1мм) через 5-6 лет, есть только один способ: приклеивание по всей площади.

Регистрация: 19.12.2009 Архангельск Сообщений: 33

parquet написал :
есть только один способ: приклеивание по всей площади

Вот именно, что не хочу тотально приклеивать! Это принципиальный вопрос звукоизоляции.

parquet написал :
Вы переоцениваете роль саморезов. Они с деревом на долгосрочной основе не сотрудничают.

Именно для этого, как Вы заметили в картинках, прилагаемых к 1-му сообщению, я и предлагаю отверстия под саморезы выполнить полукруглыми и утопить их в замке на 1 мм зенкованием! Роль заморезов в данном случае - не "прижимать", а удержать доску от возможного подъятия доски при перемене влажности. А при установлении влажности на одном уровне они практически не должны сковывать доски от горизонтальных перемещений.

не проще в момент въезда в квартиру нагрузить центр пола, чтобы он не вздулся - а дальше влажность нормализуется

KAG-pilot написал :
Это принципиальный вопрос звукоизоляции

KAG-pilot написал :
Роль заморезов в данном случае - не "прижимать",

А Вы готовы мириться со скрипом и шатанием пола? Поймите, что климат в помещении - это не то, что один раз нормализовалось - и порядок. Это фактор, радикально меняющий своё значение несколько раз в течение года, заставляющий древесину испытывать колоссальные перегрузки. Рассмотрите типичный вариант: доска поползла влево - саморез остался на месте - отверстие расширилось - доска поползла вправо - отверстие осталось расширенным - доска болтается.

KAG-pilot написал :
по периметру от вспучивания она прижата плинтусом

Если не хотите увеличивать масштаб проблем, попробуйте хотя бы примерно следовать классике. Представляете, есть даже люди, у которых изучение свойств дерева является частью образования.
Плинтус - это отдельная деталь, она крепится к стене и передаёт нагрузку ей, а не воспринимает нагрузку от пола. Это всё равно, что лобовое стекло на автомобиле не вклеивать, а просто прижать капотом. Пол, в свою очередь, должен быть зафиксирован сам по себе.

В Вашем случае, мне кажется, основной проблемой будет не мистическое "вспучивание", а банальный скрип от движения дерева по металлу. А поскольку Барлинек - далеко не вершина творчества паркетных заводов, то со временем у вас от движения поломается/потрескается/раскрошится замок (выполненный из мягкой породы), и к гамме звуков может добаивиться и скрип дерево-дерево.

KAG-pilot написал :
Разберемся с причиной - паркетная доска выпучивается, т.к. по каким-то причинам не может залесть под плинтуса

Паркетная доска может "выпучиваться" и из-за локальной деформации самой доски. И из-за массовой деформации вследствие перепада температуры и влажности. Из-за некачественных компонентов доски. Вы будете удивлены, но даже ламели паркетной доски могут расклеиться, дав почерневшие от проникающей влаги швы и - в худшем случае - трещины на лаке. Скрипящие замки могут "радовать" Вас из другой комнаты, когда Вы наступаете на пол в коридоре. А Вы говорите "выпучивание"...

Регистрация: 10.02.2007 Москва Сообщений: 1293

parquet написал :
Вы будете удивлены, но даже ламели паркетной доски могут расклеиться

и даже вообще отлететь, увы, было такое....Да и вообще я полностью с PARQUET согласен про звуки и скрипы, не надо саморезов, ИМХО.

И по личному опыту - лежит Барлинек нормально, сильно не двигается. Сейчас влажность 20, максимально летом было 60-65. Еще раз - не надо саморезов, если уж так боитесь выгибов - собирайте на клей (резанные крайние доски сажал на клей, не выгибаются).

Lok написал :
Да и вообще я полностью с PARQUET согласен

Спасибо.
К слову сказать, у меня лежит паркетная доска на клей. Уже лет 6 лежит, если не больше. Всё с ней в порядке. Разве что лак повреждается и небольшие щели от пролитой воды и последующей усушки. Но это неизбежно. В остальном - без профессиональных претензий.

Идея конечно интересная,но надо ли огород городить?Результат непредсказуем! А,если технологический зазор будет соблюден,то все должно быть в порядке! Пока на моей памяти была только одна проблема - с ламинатом:из прохладного гаража постелили прямо в очень теплых помещениях котеджа! Та вот там его порвало на пороге, т.к. стелили сразу в коридор и три комнаты, и вздулся в одном месте. Потом за пару часов переделали,а на порог пришлось ставить порожную планку. Там было еще одно обстоятельство-деревянный плинтус,а он прижимает по сравнению с пластиковым посильнее.Пластиковый плинтус вообще не является препятствием для расширения досок,да и мебель тоже,пожалуй.

Плюс ко всему, Вы таким способом ухудшаете звукоизоляцию.