09 April 2007
13:10 (Moscow)
  АРХИВ КОНФЕРЕНЦИИ


















Уважаемый посетитель! Вы находитесь в архиве старого форума сайта mastercity.ru. Работающий форум находится по адресу http://www.mastercity.ru/vforum/

ТЕМА: Пластиковые окна-очередная фишка вроде гербалайфа?


Алексей1
16 апр. 2005
05:44:06

Краевой город-под милион народа.Каждый день в ящик кидаеться бесплатная газета с рекламой.В которой 5 страниц из 6 посвящены рекламе по монтажу пластиковых окон.
А у меня в голове нет ответа на вопрос -каким образом будет осуществляться проветривание квартиры.Город в основном панельный /кажись 97 серия/.Ставить окошко на проветривание както не серьезно/не калифорния/,всякие клапана для особо продвинутых-очень сомневаюсь что они обеспечат требуемый обьем обмена воздуха/кстати какой он должен быть?,вроде трехкратный за час?/.Что на это вопрос говорит ГОСТ?
Do Home Yourself
(Москва)
16 апр. 2005
09:24:47

ставят клапана для проветривания, возможно их ставят за отдельную плату

типа
http://www.armstroy-s.ru/schucovent
Алексей1
16 апр. 2005
12:22:21

В Москве может и ставят за отдельную плату ,но на остальной территории страны про их необходимость даже не подозревают.В сноске мне понравился пассаж о ,,возможно нарушеной системе приточной вентиляции,, .
Жил в панельных домах трех серий-старой ,улучшеной и новой/ номера серий не скажу/,так ни каких намеков на приточную вентиляцию не заметил/окромя щелей в окнах/.
trubo4ist
(Москва, РФ)
17 апр. 2005
00:52:58

2Алексей1:

> у меня в голове нет ответа на вопрос -каким образом будет осуществляться проветривание квартиры.

Алексей, если бы Вы задали этот вопрос лет 10 назад, Вы бы увидели какой прогресс произошел в умах.
Раньше установщики пластиковых окон либо сами не знали об этой проблеме, либо скромно о ней умалчивали. А сейчас Вам в руки дадут памятку, как нужно проветривать помещение, либо все честно расскажут, чтобы продать еще и приточные клапана.
Знания накапливаются со временем. Раньше, когда на какой-нибудь комиссии (например, с участием СЭС или Жилищной инспекции) я доказывал, что вентиляция не работает, потому что установлены герметичные окна, мне показывали известное движение у виска и предлагали сменить профессию. Еще года 3 назад, когда я набирал в ПОИСКОВЫХ "естественная вентиляция", то находилось сайтов 20-30. "Естественная вентиляция" упоминалась в 5-6, но ничего о ней не писалось. Остальные сайты подробно описывали естественную вентиляцию легких или салона автомобиля. А теперь попробуйте сейчас задать поиск по тому же словосочетанию. Когда я с полгода назад это сделал, то был удивлен. Так что, прогресс налицо. При коммунизме Вы вряд ли поживете, а вот решение проблемы притока может и застанете. Во всяком случае, такая организация, как АВОК занялась этим серьезно, а ЦНИИЭП приточными клапанами занимается давным-давно.

P.S.А до 1917г. эта проблема была решена, причем просто и оригинально. Так что с коммунизмом я погорячился.

P.P.S. А СЭС до сих пор проверяет вентиляцию с закрытыми окнами и межкомнатными дверьми.
Алексей1
17 апр. 2005
08:53:34

Логика у СЭС есть - ей требуеться установить соответствует помещение требования жилиго или нет.А в определениях жилого наверняка есть и такой пункт как некоторый регламентированый обьем обмена воздуха .Который не должен зависеть от настроения жильца /открыть ему или закрыть форточку/.А конкретного запрета на установку герметичных окон при отсутствии выполненой приточной вентиляции нет.Вот они и наезжают на тех кто отвечает за вытяжную.
Получаеться,что народ собственоручно переводит /в понятии санитарных норм/,сам того не понимая, свое жилое помещение в категорию подсобок и чуланов.
Pine
(Екатеринбург)
17 апр. 2005
09:22:39

По поводу открытия окон для проветривания пластиковыми окнами. Видел фурнитурку которая навешивается на любые окна на раму и позволяет регулировать величину открытия рамы. Там на два положения (причем можно одно из них совсем до минимума - мелкую-мелкую щель сделать), кроме обычного открывания. Довольно прилично сделано. Хочу себе такую же купить на все окна.
trubo4ist
(Москва, РФ)
17 апр. 2005
10:50:11

Логики у СЭС никакой. Жить Вы можете как Вам нравится, но приток должен быть. Встречались мне жители, которые заклеивали окна скотчем и требовали, чтобы работала вентиляция. А СЭС шла у них на поводу. Регламетированный объем обмена или номативный воздухообмен, действительно существует, но замер воздухообмена производится при определенных условиях. И одним из условий являются открытые окна. Но СЭС об этом не знает.
На одной из комиссий мы с СЭС делали совершенно разные замеры. Когда я спросил у девушки из СЭС, а по какой методике Вы делаете замер, она сказала: а мне МарьВанна сказала, она уже 40лет работает и все знает. Методики у них нет.
А у нас методика есть, но мы им не авторитет.
А насчет открытия форточек Вы не совсем правы. Если брать газифицированные помещения, то до розжига газовой плиты или газовой колонки Вы ОБЯЗАНЫ открыть форточку и держать ее открытой все время пользования прибором.
Алексей1
17 апр. 2005
18:07:32

Насчет открытых форточек при пользовании газовыми приборами я помню.Я даже немного помню про концентрацию СО в различных помещениях квартиры при пользовании газовой плитой.А такой любознательный я стал/несколько часов чесал сеть по этому вопросу/после того как на медкомисии у меня гемоглобин показал тройную норму.А за пару дней до этого мы сидели два дня на льду в палатке с широко рекламируемой солярочной печкой.
Dmitry3
17 апр. 2005
18:55:16

А чем приточные системы, как сделал я, или Максим www.maxiol.com -> ремонт -> вентиляция) не устраивают? Все ведь просто и работает, к тому же доступно по деньгам. И ставьте любые себе окна. Тема вентиляции поднимается регулярно, но что-то никто ничего не делает. Оконные проемы нужны что бы свет днем проходил, а для того, что бы воздух был, нужно вентиляцию делать.
DrTurbo
(Москва)
18 апр. 2005
09:13:38

2Dmitriy3

Да устраивают ваши системы. Но сравните объем устанавливаемых окон и число приточных систем, подобных вашей.

Проблема на системном уровне. В обычных панельках, не оборужованных системой приточной вентиляции, герметичныые окна (платиковые или деревянные) ЗЛО. Может быть модное, но зло. Нам принесли оконную технологию (или мы сами ее переняли), но забыли про вентиляционную. В европах, там где окна герметичные, есть и приточка и отточка. Очень часто принудительная. Реже естественная. И ее не вырезают в угоду эстетике. И щели под дверями как надо, и клапаны если нужно.....
trubo4ist
(Москва, РФ)
18 апр. 2005
09:59:31

2DrTurbo:

герметичныые окна (платиковые или деревянные) ЗЛО. Может быть модное, но зло. Нам принесли оконную технологию (или мы сами ее переняли), но забыли про вентиляционную.

Совершенно с Вами согласен. Страны, откуда пришли окна, имеют другие традиции. Они дысятилетиями занимаются решениями принудительной вентиляции и для них герметичные окна не проблема. У них другие нормы и другие правила. А у нас, по-моему, до сих пор нет норм на пластиковые окна!! В СССР воздух в квартиры должен был заходить через щели в окнах (по нормам!). Потому что не умели делать качественных окон. А поскольку, нормы разные - получите проблему.
SeaUrchin
(Николаев, Украина)
18 апр. 2005
10:08:09

2trubo4ist:
2DrTurbo:

Несколько вопросов специалистам...

Вступление
============
Моя новостроящаяся квартира находится на 3 этаже 6ти-этажного жилого дома с гаражами в первом этаже. Потолки 3 м, поэтому от земли это примерно 3.5 "стандартных" этажа.
В квартире всего 4 вент канала: по одному в туалетах и 2 на кухне для газплиты и двухконтурного газового котла. Все вентканалы индивидуальные, в общий коллектор не входят. Выходы каналов на крыше на высоте примерно вдвое превышающей высоту от земли до входа в каналы в моей квартире. Все каналы размерами 150 Х 250 мм.

1. На Ваш взгляд, достаточна ли будет тяга в моих вентканалах при нормальной приточной вентиляции или открытых окнах?

2. Какова пропускная способность каналов на кухне (м3/час) при нормальном не принудительном притоке, а также оправдано ли будет использование кухонной вытяжки производительностью до 800 кубов/час?

3. Если у меня будут герметичные окна и двери, то могу ли я решить проблему достаточного притока путем установки клапана приточной вентиляции в стене утепленной лоджии в районе газового котла? Посоветуйте, пожалуйста, такой клапан и в каком месте его лучше устанавливать?
trubo4ist
(Москва, РФ)
18 апр. 2005
18:40:09

2SeaUrchin:

Ответил в Вашу новую тему
КонстаТим
(Мытищи МО)
18 апр. 2005
19:08:35

У нормальной фурнитуры есть режим "зимнее проветривание" Ручка поворачивается "на пол-второго" (или пол-одинадцатого) При этом верхняя створка окна отходим на 3-4 мм. Зимой - более чем достаточно для проветривания.
:) Вообще, те кто поставил пластик - обратно не хотят.
Только учтите ошибки, что бы не залететь на конденсат.
см. http://delaysam.ru/kvartira/kvartira3.html

trubo4ist
(Москва, РФ)
18 апр. 2005
19:45:59

2КонстаТим:

> Вообще, те кто поставил пластик - обратно не хотят

И я таких не встречал. И сам бы поставил.
Но речь-то о другом: хотели как лучше, а получили как всегда.
DrTurbo
(Москва)
19 апр. 2005
08:55:13

2КонстаТим:

Если ваши окан выходят на тихую зеленую улицу, то зимнее проветривание частично решает проблему. А если на магистраль, то шум такой, что будто и окон нет.
glubina
(Москва)
18 авг. 2005
10:03:04

Да, лучше всего дышать конечно же деревянные окна.
Вот тут как раз читала про недостатки пластиковых окон - http://www.idh.ru/forum/view_all_topic.php?PageNr=1&m_id=1572&mid=1572&glav_msg=1&t=23&cat=13&cid=
Поэтому если будет выбор, думаю, выберу окна из дерева.
Сергей789
(МСК)
18 авг. 2005
10:09:47

проблема в другом - 99% населения не удосуживается задуматься о КИСЛОРОДЕ нашем насущном! в итоге передовые Московские фирмы мне втирают, что моя система вентиляции - вторая, которую он ставят за 10 лет (МосОкна, Калева), что они только месяц ею занимаются, что это дело новое и все такое.
Сергей789
(МСК)
18 авг. 2005
10:11:43

а по сабжу - так это ерунда полная. При чем тут Гербалайф? Окна не обязаны вам кислород поставлять. Для этого есть система вентиляции помещений. А уж как она устроена - через щели в окнах, через Аэроматы, через щелевое проветривание или дыру в стене - вопрос второй.
Ре-Монт
(Россия)
18 авг. 2005
10:14:13

> А если на магистраль, то шум такой, что будто и окон нет.

С "совецкими щелястыми" такой шум стоял все время, и жили как-то...
Ре-Монт
(Россия)
18 авг. 2005
10:16:07

2glubina:

Вы эту свою ссылку до конца читали? :)
Сергей789
(МСК)
18 авг. 2005
10:18:26

деревянные окна тоже не будут воздух пропускать, с чего вы взяли? они тоже будут герметично закрываться и без щелей.

смысл пластиковых окон - в КОНТРОЛИРУЕМОМ проветривании.
Алексей1
18 авг. 2005
10:22:03

По сабжу-ВСЯ росея переселяеться /посредством установки пластиковых окон/ в помещения которые по всяки гигиеническим нормам иначе как подсобное не класифицируються.И не путать вентиляцию/которая постояно дролжна быть/ с преветриванием!!!
Ре-Монт
(Россия)
18 авг. 2005
10:29:39

> > И не путать вентиляцию/которая постояно дролжна быть/ с преветриванием!!!

Это какая такая "вентиляция"? Которую мы каждую осень бумагой или скотчем заклеивали, чтоб не дуло? :)
.hbq
(москва)
18 авг. 2005
11:34:06

2 trubo4ist
Если окна ПВХ, по-вашему, зло, значит все, кто их покупает - идиоты ? Опять нам что-то принесли, а мы, не разобравшись, приняли. Сами же пишете, что те, кто поставил такие окна, обратно не хотят. Значит получили лучше, а не как всегда. И в самом деле - тепло, ни откуда не дует, красиво,удобно,красить каждый год не надо, призакрытом окне шума нет, и т.д. и т.п. А вот насчет вентиляции, считаю, явно надуманная проблема. Поставил ручку на зимнее проветривание - и все дела.
С уважением
HRT
18 авг. 2005
12:18:30

Как представитель строительной компании, которая регулярно монтирует пластиковые(алюминиевые) окна(витражи), хочу выяснить для себя следующее: а кто вам сказал , что приточная вентиляция помещения должна осуществляться за счёт окон? Вообще для этого существует специальное оборудование, в строительных вузах даже специальность есть "Вентиляция и кондиционирование"..., и тем не менее народ по инерции пытается решать эту проблему с помощью окон, назначение которых совсем в другом...
Дмитрий.Барнаул.
Сергей789
(МСК)
18 авг. 2005
12:36:34

"а кто вам сказал , что приточная вентиляция помещения должна осуществляться за счёт окон?"
ну так вроде даже в стандартах записано, что совковая вентиляция вытяжная работала через щели в окнах, разве нет? :)
ЕгорП
(Россия)
18 авг. 2005
13:28:08

2.hbq:
Ну почему же Вы считаете, что мы ВСЕ покупающие ПВХ окна - идиоты?
Совершенно не верно, не все.
Есть просто обманутые рекламой.
Есть просто ничего не понимающие в быту, делающие "все как у людей".
Только вот у современных олигархов и прочих новых русских Вы уже не встретите окна из ПВХ.
Только дерево и в натуральной пропитке.
Офисы - алюминий, но опять же не ПВХ.
ПВХ - материал для бедных, продаваемый в нашей стране по дорогой цене.
Есть еще один интересный аспект всяческих изделий из ПВХ.
Общеизвестно, чт всяческие хлориды газят ровно столько, сколько существуют.
Только не говорите, что ни сертифицированы.
Сертифицированы их геометрические размеры, но не их вред здоровью.
Так, что проветривание - это малая часть айсберга, называемого "изделия из ПВХ"
Сергей789
(МСК)
18 авг. 2005
13:34:16

2ЕгорП:
ну и как это дерево в натуральной пропитке - с щелями? воздух пропускает?
меховой
18 авг. 2005
13:34:17

2glubina: Вчера ставили деревянное окно - тройной стеклопакет, толщина рамы 75 мм, 128х182 см, стоило 7200 руб. (без установки). Такое же пластиковое КBЕ (в соседнюю комнату) - 6900 руб. без уст., толщина поменьше. Деревянное, конечно, выглядит шикарно - ROTOвская фурнитура, тонирующая пропитка шведская... правда, заметно тяжелее)))))) Хорошая сушка (здесь была 8-дневная), по паспорту 11% влаги, гарантия 3 года. А до этого стояли деревянные окна (двойные рамы), без всякой там пропитки-утепления - 49 лет, вот только сейчас рассохлись малость))))))))
Ре-Монт
(Россия)
18 авг. 2005
13:41:52

> > Только вот у современных олигархов и прочих новых русских Вы уже не встретите окна из ПВХ.
Только дерево и в натуральной пропитке.

Ерунда! Дерево это "газит" еще почище пластмассы. Шпалы в натуральной пропитке нюхали?
По-настоящему экологически чистые окна - только из натурального золота, как у брунейского султана во дворце. Наши олигархи совсем нищие против него, вот и покупают всякую деревянную дешевку.
Алексей1
18 авг. 2005
14:20:56

Вохздух в жилом помещении должен обмениваиться .Несколько раз за час.И в расчетах на этот теплообмен закладываеться мощьность батарей отопления.Зимой этоа вентиляция уносит около 20% тепла/или около того-любознательные могут пошарить в темах про отопление/.Учтено и должно быть,как бы пальцы веером не крутили.А в громадной массе наших росийских панельных пятиетажек никакой приточки нет.Лично у меня зимой крайнее окно/спальня-комнаты вытянуты в линию по одной стороне//никогда не затыкаеться.
У многих замечал в квартирах запах спертости/видать любят щели в окнах заклеивать.
Придет время и издадут какой указ/правительство/как было с финансовыми пирамидами.В настоящее время добрались до фасадов домов в Москве/кондиционеры и проч./,до сноса рогов и домов у крутизны в водоохраной зоне.Со временем полагаю и до ПВХ окон доберуться-стоит одному обосновать в суде свой туберкулез нарушение вентиляции в квартире фирмой установщиком тех окон.А обосновать это дело как два пальца об асфальт...
Ре-Монт
(Россия)
18 авг. 2005
14:30:40

> А обосновать это дело как два пальца об асфальт...

Обосновать туберкулез окнами вообще невозможно.
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
18 авг. 2005
14:54:19

Как то давно знакомый рассказывал про американца который у него гостил. Так тот не как не мог понять зачем окна "заклеивают" на зиму. Когда ему объяснили, первое что он произнес - а зачем такие окна делают. Во.
Мне честно тоже жалко погубленных деревьев.
ЕгорП
(Россия)
18 авг. 2005
16:49:24

2Ре-Монт:
Как то Вы круто об олигархах.
Что уж Вы совсем их за лохов держите, что б они свои деревянные рамы креозотом пропитывали?
Есть абсолютно натуральные пропитки, которые не газят и не вредны для здоровья.
Сертифицированы кстати на сей предмет.
Самые простые - олифы на льняном масле например.

2SerBoroz:
Кстати подобный вопрос я зимой задал американцу, который жаловался на то, что у них там Торнадо разрушило поселения целиком.
Так и спросил: зачем вы такие поселения строите, которые Торнадо уносит.
Представьте, внятно ответить он так и не смог.
Бормотал что то насчет необходимости обеспечить ВСЕХ жильем.
Знакомая песенка, не правда ли?
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
18 авг. 2005
16:57:16

2ЕгорП:

Ну вы и сравнили торнадо и "щели" в деревянных окнах. Если такой торнадо пройдет у нас то многие дома этого тоже не переживут.
Дми-III-й
(Москва)
18 авг. 2005
17:21:31

2SerBoroz:

<зачем такие окна делают>

Копирайты надо ставить. Или ваш приятель Михаил Задорнов? ;)

SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
18 авг. 2005
19:20:06

2Дми-III-й:

Признаюсь, виноват. Вспомнил потом откуда я это точно услышал про окна. Деревья мне правда жалко, когда вижу какого качества окна делают. Переводят добро на г.
Тем не менее если дунет хорошо то многие современные легкие конструкции далеко полетят и у нас.
trubo4ist
(Москва, РФ)
18 авг. 2005
22:48:20

2.hbq:

Вещь не может быть злом сама по себе, все зависит от того, как ее применить. Если плотник с топором ходит, это не значит, что он убийца. Но топор - зло..., может им быть.
А про идиотов я не писал. Это Ваши слова:))

Если окна держать открытыми, то проблема явно надуманна. А если их закрыть и уехать в отпуск на месячишко? А потом бегут к нам и кулаком стучат: почему а нас в квартире "дух" плохой?
А дальше проблема делится надвое: если у человека техническое образование, то можно попробовать ему это объяснить и есть шанс, что он поймет; а если "гумманитарий", то иногда можно из кожи вылезти, а толку ноль.
Ре-Монт
(Россия)
18 авг. 2005
23:43:25

> А если их закрыть и уехать в отпуск на месячишко? А потом бегут к нам и кулаком стучат: почему а нас в квартире "дух" плохой?

Что-то из области фантастики. Сто раз уезжал и никогда не находил по приезду "плохого духа".
Может быть Вы холодильник случайно отключили? :)
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
00:06:56

2Ре-Монт:

А я разве писал, что у всех так? У Вас не так - поздравляю Вас, значит где-то есть неплотности в строительных конструкциях, через которые поступает воздух, но которые Вы "не видите". А мой холодильник не причем, т.к. я пишу о других, реальных, людях.
А бывают абсолютно герметичные квартиры, так что фантастика не причем.
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
00:12:46

2Ре-Монт:

Вот реальная фраза, реального человека с нашего форума:

"После установки пластиковых окон проблема неработающей вытяжки стала особенно актуальной...
Если сравнивать приток воздуха через старые треснувшие деревянные рамы и через новые стеклопакеты то фраза "немного ухудшает поступление воздуха" очень мягкая. Один раз я закрыл новые окна и ушел на работу, вечером в квартире было душно как в бане, еле до окон добежал."

Можете сами почитать.
http://ruhelp.com/boards/index.php?mforum=mosvent&showtopic=31
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
00:17:08

> А бывают абсолютно герметичные квартиры, так что фантастика не причем.

Бывают, конечно: на подводных лодках и космических станциях.
Но даже если бы квартира была абсолютно герметичной, откуда в ней возьмется такой "дух", чтобы соседи прибежали? Это в ней что-то должно сдохнуть по крайней мере и протухнуть. И как к соседям запах проникнет, если квартира абсолютно герметична? Вы все-таки большой выдумщик! :)
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
00:23:05

> Вот реальная фраза, реального человека с нашего форума:

Только человек какой-то странный, Вы не находите?
Сквозняки через старые окна его не пугали, а приточный клапан на лоджии он ставить боится из-за сквозняков. Мол, там тоже люди ходят. :)
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
00:23:30

2Ре-Монт:

Похоже, Вы не читали начало темы, поэтому процитирю себя:

"Раньше, когда на какой-нибудь комиссии (например, с участием СЭС или Жилищной инспекции) я доказывал, что вентиляция не работает, потому что установлены герметичные окна, мне показывали известное движение у виска и предлагали сменить профессию."

Так вот, я еще в профессии, а в СЭС и ЖИ уже много инженеров сменилось.

Сдается мне, что Вы из тех "инженеров".

Интересно, на основании каких наблюдений Вы делаете свои выводы? Я на основании тысяч пройденных квартир иразличных примеров. А Вы?
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
00:28:07

2Ре-Монт:

> Только человек какой-то странный.

Я своих посеттелей не выбираю, помогаю в меру своих знаний.

Если он странный задайте ему вопрос сами, может он Вам ответит. Я не могу с ним связаться - к сожаленью, он не зарегистрировался и у меня нет его "мыла".
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
00:30:06

2trubo4ist:

Я же Вас не о Вашей карьере спросил, а о конкретной ситуации: откуда взялся в герметичной квартире ужасный "дух" (допустим, что мусор вынесли) и как он проник к соседям из герметичной квартиры?
Если Вы бывали в тысячах квартир, то мой вопрос Вас ничуть не затруднит.
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
00:34:45

2trubo4ist:
> Если он странный задайте ему вопрос сами, может он Вам ответит

А Вы тоже считаете, что приточный клапан большее зло, чем щели в окнах?



trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
00:45:25

2Ре-Монт:

Различные строительные материалы, а так же предметы мебели и быта имеют свойство к выделению веществ, в т.ч. упомянутый Вами холодильник, различные пластики и т.д. И когда вентиляция работает Вы это можете не замечать. А моя профессия не предпологает искать источник запаха - это к химикам. А что касается вентиляции, запах может приходить в герметичную кваритру через вентканал, обычно так и бывает: через один канал воздух приходит, через другой уходит. Но это запахи, а мы говорим о "застойном" духе.
Почему в нежилой квартире образуется затхлый запах?
Форум большой, может Вам кто-нибудь ответит.
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
00:52:08

2Ре-Монт:

> А Вы тоже считаете, что приточный клапан большее зло, чем щели в окнах?

Процитирую себя еще раз из начала темы:

"P.S.А до 1917г. эта проблема была решена, причем просто и оригинально."

А вот эта тема действительно надуманная. Просто "изобретатели" зарабатывают на этом деньги.
А проблема решена 150 лет назад (если Вам нужен приток и не нужна дополнительна фильтрация).
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
00:54:09

> Почему в нежилой квартире образуется затхлый запах?

На моей памяти запах (скорее вонь) бывал чаще именно в жилых квартирах - многие люди не совсем чистоплотны и легкомысленно относятся к быту.
А в нежилых пахнет, как правило, пылью. Для затхлого запаха нужна сырость, в нежилых квартирах она редко бывает, если только дом не дефектный.
Конечно, если квартира очень долго стояла совершенно закрытой, то определенный застой воздуха в ней образуется. Но если трупов в квартире не было, то выветривается это все через 10 мин после открывания окон и соседи не прибегают.
Трагедию никакой не происходит.
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
00:59:42

> А вот эта тема действительно надуманная

Я все-таки не совсем Вас понимаю: так что же по-Вашему зло? Окна, или отсутствие приточной вентиляции?
Если второе, то причем тут окна?

Позвольте Вас же процитировать: "герметичныые окна (платиковые или деревянные) ЗЛО. ... Нам принесли оконную технологию (или мы сами ее переняли), но забыли про вентиляционную. "

Т.е. мы забыли про вентиляцию - поэтому окна ЗЛО? Где же логика-то? :)
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
01:04:25

2Ре-Монт:

> соседи не прибегают

Вы второй раз пишите про соседей, может я что-то пропустил. О чем идет речь?

> А в нежилых пахнет, как правило, пылью. Для затхлого запаха нужна сырость, в нежилых квартирах она редко бывает, если только дом не дефектный.

А если дефектный?
Спросите у форумчан.
Если у Вас этой проблемы нет, это не значит, что проблемы нет. Просто у Вас есть приток в квартиру и я знаю как его "вычислить", но это очень сложная методика. Если мне не верите, выйдете с этим вопросом на ЦНИИЭП.
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
01:08:23

2Ре-Монт:

Вы вообще тему не читаете?
ЗЛО: огонь, вода, нож, топор, стамеска, автомобиль и еще пару миллионов предметов и явлений.
Попробуйте доказать, что это не так.
На сегодня все, продолжим завтра.
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
01:08:54

> Вы второй раз пишите про соседей, может я что-то пропустил. О чем идет речь?

Извините, я ранее не совсем понял это место: "А потом бегут к нам и кулаком стучат: почему а нас в квартире "дух" плохой? "

Показалось, что к Вам кто-то прибежал и стучал кулаком в дверь, хотя, как я сейчас понял, Вы имели ввиду свой форум. :)
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
01:12:19

> Вы вообще тему не читаете?

Вообще читаю.

> ЗЛО: огонь, вода, нож, топор, стамеска, автомобиль и еще пару миллионов предметов и явлений.

Что за бред, извините? У Вас нестандартное восприятие окружающего предметного мира? :)
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
01:14:24

2Ре-Монт:

Да забыл: ПЛАСТИКОВОЕ ОКНО - ЗЛО, то которое установили Миле из темы ПОСМОТРИТЕ. Попробуйте доказать, что ее окно не зло.

И ГЛАВНОЕ ЗЛО - ТУПОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ. Помните "Мартышка и очки"?

Вот теперь все.

Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
01:15:33

> Просто у Вас есть приток в квартиру и я знаю как его "вычислить"

Да конечно же есть, и вычислять его не надо! Я сам прекрасно знаю, где он находится. :)
Но причем тут ОКНА? :))
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
01:17:03

> Попробуйте доказать, что ее окно не зло.

Да конечно же не зло. У нее превосходное окно. ЗЛО - это те, кто его устанавливал. :)
ЕгорП
(Россия)
19 авг. 2005
10:55:55

2SerBoroz:

Еще как переживают наши дома Торнадо.
У нас жилые дома целиком из ГКЛ пока еще не строят.
Кстати в дома с пластиковыми окнами там там стоят в несколько раз дешевле, чем с натуральным, а ПВХ в строительстве давно не применяется вообще.
Очень там беспокоятся о своем здоровье.
Так что каждый видит соринку в чужом глазу.
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
11:01:29

> Кстати в дома с пластиковыми окнами там там стоят в несколько раз дешевле, чем с натуральным

Это Вы хорошо сказали: оказывается, окна определяют конечную стоимость дома. Заменил окна - дом подорожал в несколько раз. :)
ЕгорП
(Россия)
19 авг. 2005
11:10:14

2Ре-Монт:
2trubo4ist:
Прочел полностью ваши ночные прения - пришел в полное недоумение - об чем вы спорили.
Тема то так далека от ваших препирательств.

Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
11:14:55

2ЕгорП:

Мы о ЗЛЕ спорили, а Вы о чем? И о чем, кстати, тема по-Вашему?
ЕгорП
(Россия)
19 авг. 2005
11:19:01

2Ре-Монт:
Более того, просто побелил потолок и уже можно говорить о повышении уровня цены за недвижимость.:-))

Конечно материал, из которого изготовлено жилище определяет его цену.

Неспроста в Германии после объединения рушили все асбоалебастровые стены в домах и меняли их на иные.
Жить в квартире с асбоалебастровыми, штукатуренными стенами можно вполне безопасно, а продать квартиру с такими стенами нельзя.

ЕгорП
(Россия)
19 авг. 2005
11:22:39

2Ре-Монт:
Кстати тема звучит так:
"Пластиковые окна-очередная фишка вроде гербалайфа?"
И причем здесь всевселенское ЗЛО, о которм вы проспорили целую ночь напролет?

Ну да, и я ввязался похоже.
Надеюсь модератор нас тут всех поправит.

Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
11:29:25

2ЕгорП:
Вы все-таки не поняли, о чем тема?

Автор утверждает, что должен быть "некоторый регламентированый обьем обмена воздуха .Который не должен зависеть от настроения жильца /открыть ему или закрыть форточку/."

В переводе на обычный русский язык это означает, что надо не устраивать приточные клапаны и всякие хитрые вентиляционные системы, а любые герметичные окна срочно менять обратно на щелястые, потому что в доме должен быть сквозняк, не зависящий от положения створок и желания жильцов.

А Вы что подумали?
Что тут ПВХ ругают? :)
ЕгорП
(Россия)
19 авг. 2005
11:51:35

2Ре-Монт:
И ПВХ - тоже.
Сергей789
(МСК)
19 авг. 2005
11:57:16

"Раньше, когда на какой-нибудь комиссии (например, с участием СЭС или Жилищной инспекции) я доказывал, что вентиляция не работает, потому что установлены герметичные окна, мне показывали известное движение у виска и предлагали сменить профессию"
Вы абсолютно правы. Более того, как я уже говорил, 99% людей элементарную вещь как эта понять не могут и не хотят. Мне их жаль.

Что касается запаха и месяца. Это происходит по одной простой причине - пересыхает гидрозатвор в канализационных стоках - и запах прет наружу. Можете сами проверить :)

Возвращаясь к теме. Пластиковые окна и любый другие _герметичные_ окна - суть не зло, а добро. Второй вопрос - что при этом должен решаться вопрос с вентилицией тем или иным образом. А большинство (подавляющее!!!) фирм ни хрена работать с этим не умеют и не хотят, и не заботятся о здоровье клиента ни капли. Вот они и есть - ЗЛО - а вовсе не герметичные окна.
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
19 авг. 2005
12:31:11

Что-то я не понял, разве для проветривания наличие щелей требуется. Их наличие только гарантирует пыль, запахи, шум ... насекомых, когда "не надо" ИМХО.
Есть определение помещения без естественного проветривания - помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами), расположенными на расстоянии, превышающем пятикратную высоту помещения.
В жилых ... зданиях предусматривают открываемые форточки, фрамуги или другие устройства, предназначенные для подачи приточного воздуха.
Пересыхание гидрозатвора в сантехприборах очень наверное надо долго ждать
Сергей789
(МСК)
19 авг. 2005
12:44:42

"Пересыхание гидрозатвора в сантехприборах очень наверное надо долго ждать"

не больше месяца :)
тем более, что в ванной иногда жарко...
тем более летом

"Что-то я не понял, разве для проветривания наличие щелей требуется"
Насколько я помню - где-то встречал - по стандартам так и записано - вытяжная вентиляция закачивает воздух через щели в стенах/окнах.
sanvitso
(Ростов)
19 авг. 2005
13:34:37

А что все-таки было до 17 года или 150 лет назад ?
Эти решетки под потолком ? http://foto.rambler.ru/photos/3/w/3w3/1/16/16.jpg
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
19 авг. 2005
13:54:23

Может в этом доме имелись или присутствовали камины, печи ... для которых "приток-выброс" воздуха наверное нужен "не слабый", и при этом окна были закрыты. Не везде наверное и тогда токое присутствовало.
sanvitso
(Ростов)
19 авг. 2005
14:05:41

http://www.oknaidveri.ru/zurnal.php?pr=1&code=869&act=head
ЕгорП
(Россия)
19 авг. 2005
15:13:31

2sanvitso:

Да, не плохая статья.
Теоретицкая можно сказать.
Вот только среди рекламы наших продавцов окон таких подробностей не увидишь.
Все больше о том, как замечательно эти окна герметизируют квартиру.
Интересно, сколько стоит вся система окон с дополнительной вентиляцией?
sbav
19 авг. 2005
19:11:01

О герметичных окнах и вентиляции давно лежат доступным языком написанные статьи на aereco.ru. Если отбросить рекламу их клапанов, то всё верно. Только, к сожалению, пока что никто ничего лучше аэреко не предлагает. У других получается в лучшем случае "вентиляция профиля", а не помещения. Более правильно городить систему, как у Макса Багаева. Но это не для ленивых.
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
20:37:25

2ЕгорП:

> Прочел полностью ваши ночные прения - пришел в полное недоумение - об чем вы спорили.

Да я и сам не понял ;)))
Мне казалось, что четко сформулировал свою мысль: "Вещь не может быть злом сама по себе, все зависит от того, как ее применить."
Если эта фраза очень сложная, то как сказать проще - я не знаю :((( Я пытался..., но меня не поняли:(


> Тема то так далека от ваших препирательств.

Тема, да, о гербалайфе мы забыли поговорить ;))
А вот вопрос автором темы был сформулирован именно о притоке:
> А у меня в голове нет ответа на вопрос -каким образом будет осуществляться проветривание квартиры.
Ре-Монт
(Россия)
19 авг. 2005
20:45:05

Вся соль темы заключается вот в этой фразе: "всякие клапана для особо продвинутых-очень сомневаюсь что они обеспечат требуемый обьем обмена воздуха".

Это как следует понимать? Окна для всех, а клапаны - только для продвинутых?
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
21:25:55

2Ре-Монт:

> 1 герметичныые окна (платиковые или деревянные) ЗЛО. Может быть модное, но зло. Нам принесли оконную технологию (или мы сами ее переняли), но забыли про вентиляционную.

> 2 "всякие клапана для особо продвинутых-очень сомневаюсь что они обеспечат требуемый обьем обмена воздуха".

> Это как следует понимать? Окна для всех, а клапаны - только для продвинутых?

А как хотите, так и понимайте. Но я бы сказал: для думающих;))
Странно Вы спорите. Вероятно, Вы не заметили, но цитата №1 - DrTurbo, а цитата №2 автора темы. Вам не приходила мысль, задать вопросы и им? У них тоже есть свое мнение.
trubo4ist
(Москва, РФ)
19 авг. 2005
21:35:25

2sanvitso:

> А что все-таки было до 17 года или 150 лет назад ?
Эти решетки под потолком ?

Именно. Простые приточные каналы.

2SerBoroz:

> Не везде наверное и тогда токое присутствовало.

Не везде, но в Питере больше, чем где-либо в стране. Пройдите по центру, посмотрите.
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
20 авг. 2005
11:41:46

Вроде писал уже что предусматривается для проветривания помещений, что является не проветриваемым ... . Я понял что многих беспокоит проветривание в момент отсутствия в квартире долгое врямя. Любое помещение если в нем долго не обитать приобретет наличие чего то не желательного - запахов, пыли ... микроорганизмы будут плодиться ... . Окна, форточки ... открываются чтобы человек мог когда ему надо и сколько надо проветривать, не один клапан не сможет справиться быстрее по обновлению воздуха в помещении, чем открытая створка окна или даже форточка. Что-то сильно надумано это отсутствие у герметичных окон "проветривания". И еще мне видятся приводимые на старых домах "вентканалы" в наружных стенах зданий как мера для воздухообмена для помещений оборудованных печами. И не все здания старой постройки (даже одного года) имеют такие отверстия в наружных стенах.
Если еше взять учреждения, например медицинские, то там специально отводится время для проветривания помещений,а не расчитывают на свежий воздух через рассохшиеся рамы.
И любой человек сам вправе выбирать жить ему с малотребующими "возни" окнами или "любить" их каждый сезон за щели ....
Алексей1
20 авг. 2005
19:49:29

Дико извиняюсь ,что в самом первом посте употребил разговорное,,проветривание,,.Надо было писать,,вентиляция,,.О ней/вентиляции/и завел речь.Которая должна быть обеспечена всегда.В отличии от проветривания-ударная /быстрая по времени/операция по замене воздуха.
Но как понимаю ,поняли меня правильно.
Про приточные клапана в рекламе окон молчание.Также про те клапана не имеют понятия и те кто установил эти окна/владельцы пружиного матраса-выражаясь словами Ильфа И Петрова/.
Воздух серьезная штука-вчера без респиратора потолок поровнял шкуркой,сегодня чуствую где бронхи и легкие.
А спертость/повышеная влажность и повышеное содержание пыли и микробов/ воздуха аукаеться не так быстро ,но аукнеться.
trubo4ist
(Москва, РФ)
20 авг. 2005
23:53:53

2SerBoroz:

> мне видятся приводимые на старых домах "вентканалы" в наружных стенах зданий как мера для воздухообмена для помещений оборудованных печами.

Не знаю, как у Вас, а в Москве, в основном, приточные каналы в домах, в которых изначально было центральное отопление. Правда, печи на кухне или самовары были однозначно. А каналы, как Вы заметили, в каждой комнате. А вот в домах с печами для каждой комнаты, приточные каналы встречаются даже реже. Зато в них бывают приточные каналы подачи воздуха из подвала.

> И не все здания старой постройки (даже одного года) имеют такие отверстия в наружных стенах.

В Москве сейчас тоже строят только одну серию с приточными клапанами - П-44Т, а остальные П-шки - без притока. Это не аргумент. Лет через 100, наши внуки, вероятно, тоже будут чесать репу и гадать: были в П-44Т печи или нет. А если нет, то о чем думали проектировщики остальных серий?
Кстати, 150 лет - это я приврал ;)), скорее 120-130. Видимо, это были новые технологии и не все им доверяли. Ну а после 1917 было не до технологий: не до жиру - быть бы живу.
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
21 авг. 2005
12:53:36

2Алексей1:

Проветривание правильный термин, не народный. Что для этого предусматривается тоже написано.
Читайте выше мои посты, где не просто мои измышления, а пункты действующих норм. Некоторые фирмы свои окна снабжают паспортами, в которых есть рекомендации по проветриванию комнат в течении дня 3-4 раза по 15-20 мин.
Не путайте свое помещение для проживания и некоторые производственные помещения с микроклиматом и т.д. и т.п.

2trubo4ist:
Что Вы надумываете про клапана, вам что нужен сквозняк постоянный? Лишние отверстия в наружных конструкциях не совсем желательны по многим соображениям, например в случае возникновения пожара.

Serg
(Самара, Россия)
21 авг. 2005
23:05:34

То, что окно выполняет одновременно функции проветривателя и источника солнечного света - это от бедности. По хорошему должно быть мухи отдельно, котлеты отдельно - тогда герметичные окна наоборот огромный плюс, а система приточно-вытяжной вентиляции позволит осуществить подготовку воздуха - температура и влажность.

С уважением, Сергей
trubo4ist
(Москва, РФ)
22 авг. 2005
00:30:45

2Serg:

> По хорошему должно быть мухи отдельно, котлеты отдельно - тогда герметичные окна наоборот огромный плюс, а система приточно-вытяжной вентиляции позволит осуществить подготовку воздуха - температура и влажность.

Совершенно с Вами согласен. Я уже во многих темах писал, что это лучший вариант. Но если нет возможности смонтировать такую систему (для многих, в первую очередь, финансовой - очень недешевое это удовольствие), то нужно иметь правильно устроенную естественную вентиляцию! А вот вентиляторы - это для собственного успокоения.

2SerBoroz:

А вот с Вами не согласен и ничего я не выдумываю - не бывает там сквозняков!!! Потому что люди были умнее, хоть и без институтов. Только не путайте, умнее, а не образованнее, - а то сейчас наброситесь;))
Буквально позавчера работал в такой квартире и специально поинтиресовался, какие удобства-неудобства? Мнение хозяйки: даже если на улице +30С, в комнате всегда прохладно; зимой ни холода, ни сквозняков, ни промерзания стены!!! Кстати, о промерзании, может для Вас это будет крамольная мысль, но в старых приточных каналах утепление стены отсутствует напрочь!!! И не промерзает ведь! - потому, что люди подошли к вопросу с головой! Забыл про хозяйку, в квартире идет ремонт, спрашиваю: будете заделывать? Она: ни в коем случае, наоборот, откроем там, где заштукатурили (на кухне - раньше была коммуналка).
И еще одна моя глупая мысль(с Вашей точки зрения): естественная вентиляция - лучший "друг" пожара. Может позамуровываем ее к чертовой матери? Или вентиляция все-таки для других целей?
В домах выше 9 этажей должна быть смонтирована система дымоудаления (в т.ч. огромный вентилятор). Так вот, этот вентилятор способствует усилению пожара и, тем не менее, он - обязательное условие сдачи дома. Следуя Вашей логике - и ему кислород перекроем ?!?!?!
Remont_Forever
(SPb)
22 авг. 2005
00:49:26

2trubo4ist:
<<<система дымоудаления (в т.ч. огромный вентилятор). Так вот, этот вентилятор способствует усилению пожара и, тем не менее, он - обязательное условие сдачи дома.> > >
Очень любопытно. А зачем он тогда нужен, как функционирует? Или где можно об этом подробнее почитать?
trubo4ist
(Москва, РФ)
22 авг. 2005
01:10:27

2Remont_Forever:

Подумайте не спеша.
При пожаре больше людей погибает от дыма, а не от огня.
Предположим дом 17 эт., пожар на 5. Без бымоудаления погибнет основная масса людей с 5-17 эт.
При включенном вентиляторе, пострадают люди на 5 эт. и, возможно за счет увеличения скорости распространения пламени, на 6 эт. А остальные успеют спастись. Выбирайте, что Вам больше по душе?

Мораль: каждая вещь - для своей цели!
DrTurbo
(Москва)
22 авг. 2005
10:03:19

Поцитируем себя
> герметичныые окна (платиковые или деревянные) ЗЛО. Может быть модное, но зло. Нам принесли оконную технологию (или мы сами ее переняли), но забыли про вентиляционную.

Придрались к слову ЗЛО?! Зло, конечно. Если их ставить туда, где система под них не расчитана. Система - это система обеспечения микроклимата - вентиляция, отопление, соляризация, поддержание влажности, и т.д. Наши панельки и кирпичные дома изначально не расчитаны на пластиковые окна. А еще в многоэтажных зданиях, в отличие от малоэтажных, проблем с вентиляцие гораздо больше.
Кто хочет щелевое проветривание - пусть пользуется щелевым проветривание, кому-то нравиться ударная вентиялция, тоже пожалуйста. Но это лечение следствия.
Потом начинается - окна плачут, углы мокнут, дышать тяжело. (Те, кого это обошло, - повезло.)
А мне шум досаждает, чтобы в Москве ударно проветривать. А щелевое проветривание летом просто не действует.

В прошлом году был в Хельсинки. Очень мало пластиковых окон. В основном деревянные. Но герметичные. Практически в каждом жилом доме приточные клапаны в стенах.
Пластиковые окна (и алюминивые) в основном в офисных зданиях. И клапанаов там не видно. Полагаю централизованная система кондиционирования/вентиялции.

Я не против герметичных окон (деревянных, пластиковых. алюминиевых, любых). Я - за! Но хочется дышать чистым свежим воздухом.
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
22 авг. 2005
18:53:23

2trubo4ist:
Вентилятор для удаления дыма не совсех этажей сразу - а там где пожар. Стоят поэтажно дымовые клапана. Между клапаном на этаже и жилыми помещениями стоят двери препятствующие поступлению воздуха. Можете посмотреть как изначально были установлены двери после сдачи дома - они открывались не в сторону лестничной клетки, коридора, а в квартиру. Это для того чтобы тяга вентилятора не потянула дым из квартиры, она захлопнется. Дымоудаление расчитана для того чтобы слой дыма не заблокировал пути эвакуации.
Летом хозяйке не жарко за счет толщины стен в ее доме и наверняка не на солнечной стороне она обитает.
Вы наверное не видели как распространяется пожар в старых домах, где пустот очень много.
2DrTurbo:
Вы скажите в скольки этажных домах стоят такие приточные клапана В Хельсинки. Можно подумать что клапан такое чудодейственное средство по очистке воздуха с той же улицы.

Ре-Монт
(Россия)
22 авг. 2005
19:02:37

2DrTurbo:
> А мне шум досаждает, чтобы в Москве ударно проветривать.

А со щелястыми Вам шум не досаждал? Странно...

> Я не против герметичных окон (деревянных, пластиковых. алюминиевых, любых). Я - за! Но хочется дышать чистым свежим воздухом.

Неужели Ваши старые щелястые окна так идеально готовили воздух? Фильтровали его, грели, дозировали по обстановке, автоматически изменяя площадь своих щелей... :)
Если нет, то к чему пенять НА ОКНА? Делайте вентиляцию и дышите. Не вижу проблемы продырявить стену.
А то Вас можно неправильно понять: новые герметичные окна для панелек-многоэтажек не предназначены, зато старые обеспечивали полнейший комфорт и свежий воздух без пыли и шума. Зачем же их выбрасывают, раз они такие классные? Их надо на Запад продавать за большие деньги! :)
trubo4ist
(Москва, РФ)
22 авг. 2005
19:21:14

2SerBoroz:

> Дымоудаление расчитана для того чтобы слой дыма не заблокировал пути эвакуации.

Вы меня правильно поняли.

> Это для того чтобы тяга вентилятора не потянула дым из квартиры, она захлопнется.

Так пожар, дверь уже горит. ??? Точно из квартиры не потянет и пожар не усилится?
Так может замуруем дымоудаление, а вентиляцию "паровозом"?


> наверняка не на солнечной стороне она обитает.

Солнце в окна ~ с 11-00, 11-30 и почти до конца дня.
Вообще-то она сама нашла эту связь, я ей не подсказывал, увы.:((

> Можно подумать что клапан такое чудодейственное средство по очистке воздуха с той же улицы.

Клапаны бывают разные, в т.ч. и с фильтрами, а приточные каналы его не чистят. Я пишу только О ПРИТОКЕ. И не более.
Кстати, ни разу не видел, чтобы через форточки воздух чистили (представляю, форточка с фильтром - это круто;))), а приточный канал - это подобие форточки, только Вы можете уехать в командировку, за границу, года на 3 и при этом не бояться, что у Вас окно осталось открыто. Только не цепляйтесь за фразу, каналы конечно же не для командировок. Это просто пример.
trubo4ist
(Москва, РФ)
22 авг. 2005
19:30:29

2Ре-Монт:

Если нет, то к чему пенять НА ОКНА? Делайте вентиляцию и дышите. Не вижу проблемы продырявить стену.

Наконец-то докопались до проблемы! Проблема в том, что продавцы окон не предупреждают о том, что решая одну проблему создаем другую.
По-моему, здесь все в здравом уме и твердой памяти. Никто не против герметичных окон и я в том числе (о чем писал). Просто, когда Вам нужно вылечить зуб, Вы не идете к проктологу, потому что понимаете, что будет некомфортно;-))))) Даже, если он врач высшей квалификации. Могу поспорить, что Вы лучше пойдете к посредственному стоматологу. А Вы призываете именно к проктологу!
Ре-Монт
(Россия)
22 авг. 2005
19:42:19

2trubo4ist:
> А Вы призываете именно к проктологу!

Я призываю???????? Вы, очевидно, невнимательно читали мои сообщения.

Archibald
(Москва)
22 авг. 2005
21:28:25

Для гастарбайтеров.
Хороший установщик окон пвх в Москве в ХОРОШЕЙ фирме зарабатывает в месяц 40-50 тысяч в месяц.
Рублей.
Соло
(Москва)
23 авг. 2005
01:15:08

2Ре-Монт:

Суть того, что Вам пытаются втолковать - это несоответствие герметичных стеклопакетов (герметичных дверей) и наших норм поддержания микроклимата в жилом помещении.
Никто не утверждает, что современные герметичные стеклопакеты хуже старых деревянных окон. В том-то и дело, что они лучше старых уродских окон, которые ставили в эпоху социализма в каждый дом. Только вся фишка в том, что именно старые окна соответствуют нормам, потому что обеспечивают приток.
Да, нормы, наверняка, писали с умыслом - раз хорошие окна страна делать не в состоянии на генетическом уровне, то надо прописать в СНиПе, что такие окна - есть благо. Иначе пришлось бы в каждом доме при строительстве монтировать приточную систему. И для кого??? Для людей!!! Вот ещё - и так не помрут - крепче только будут!! Тратиться ещё на их благополучие. Щели заклеют - бумагу и мыло ещё никто не отменял. И так было в каждой отрасли.
Но, в задницу все нормы. Не в них суть. Таковы уж законы Природы на нашей планете - чтобы воздух куда-то ушёл, надо, чтобы он откуда-то пришёл, т. е. нужен приток. Старые окна давали этот приток, а новые стеклопакеты в закрытом состоянии его полностью исключают. Вот и получается, что впаривание потребителю герметичного стеклопакета в отрыве от устройства нового притока - это обман и игра на неосведомлённости потребителя. А обман - это ЗЛО (или есть другие мнения??).
Жил себе человек со щелями в старых окнах и имел приток, и поэтому работала его вентиляция, и поэтому он о ней никогда не задумывался и не "грузился" этой проблемой, потому что самой проблемы-то и не было. Затем поменял старые окна с их вечными сквозняками на новенькие и герметичные, преимущества которых так чудненько расписаны в рекламе. И пропала вентиляция в квартире.
Вопрос: "Кто виноват в ухудшении воздухообмена жилого помещения"??? Уж не фирма ли, которая впарила окна и не предупредила покупателя о возможном существенном ухудшении воздухообмена??
К нам с Запада пришли новые технологии. Герметичный стеклопакет - один из представителей этих новинок. Только вот вошли они в нашу жизнь не системно, а обрывочно. Ведь по нормам того же Запада - герметичный стеклопакет и естественная вентиляция не совместимы. А мы, как бараны, сначала несколько лет будем тупо ставить герметичные окна, а потом вдруг "случайно" узнаем, что это могильщик вентиляции. После этого - следующий этап массовой истерии - все кинутся монтировать приток. Хотя всё было давным-давно известно. Только, одни не захотели побеспокоиться об информационном обеспечении потребителя, а другие не внесли изменения и дополнения в СНиП, исходя из изменившейся ситуации.
"Не ту страну назвали Гондурасом"(с).
Serg
(Самара, Россия)
23 авг. 2005
04:06:28

2SerBoroz:

> Вентилятор для удаления дыма не совсех этажей сразу - а там где пожар.

Ни разу такого не видел. Максимум - общий канал с задвижками, они все к одному проводу подключены.

> Дымоудаление расчитана для того чтобы слой дыма не заблокировал пути эвакуации.

Оно понятно, хотели как лучше. Но получилось как всегда.

> Вы наверное не видели как распространяется пожар в старых домах, где пустот очень много.

Уверяю Вас - значительно быстрее дыма, примерно 3-5 метров в секунду (если мы говорим про пустотные стены и перекрытия). Да и где Вы видели системы дымоудаления в старых домах?

С уважением, Сергей
trubo4ist
(Москва, РФ)
23 авг. 2005
08:11:31

2Ре-Монт:
> Я призываю???????? Вы, очевидно, невнимательно читали мои сообщения.

Внимательно, но допускаю, что не понял Вас.
Тогда озвучьте свою позицию конкретней.

2Serg:
> Ни разу такого не видел. Максимум - общий канал с задвижками, они все к одному проводу подключены.

Вероятно, SerBoroz имел ввиду, что клапан дымоудаления открывается тот, где сработает датчик, а канал и вентилятор дымоудаления, конечно, один.
sanvitso
(Ростов)
23 авг. 2005
08:48:54

Спросил коллегу, живущего в частном доме, который на днях поставил пластиковые окна. Спросил как с вентиляцией. Он долго не мог понять, о чем я, и долго спрашивал, зачем она эта вентиляция нужна.
- У меня окна на все 4 стороны и я проветриваю, когда надо.
- А удаление влаги, запахов, на кухне, в ванной?
- В ванной форточка, кухню проветриваю, сквозным открыванем дверей.
-Влажность не беспокоит ?
- Нет, я всю жизнь в частном секторе прожил и ни у кого нет никаких вытяжных труб.

Но все таки одна труба у него есть - для котла, может она обеспечивает отток ? Приток в частном доме летом через открытые двери обычно, кстати часто вижу жарким летом, как у соседей входные двери приоткрыты в квартиру - дышать хочется и приток нужен.
Зимой спрошу, как насчет конденсата.Зимой окна настеж не пооткрываешь особо.

SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
23 авг. 2005
11:23:01

2trubo4ist:

Канал общий и клапана дымоудаления на каждом этаже в коридоре. Если все будут открыты сразу то необходим вентилятор монстр типа метрополитеновского. Пожар квартиры не всегда может сильно развиться. Может происходить "тление" и пожар даже может самоликвидироваться. Это зависит от наличия притока кислорода воздуха, горючей нагрузки. И очень редко пожар доходит до прогорания двери. Если конечно прихожая "забита" шматьем, отделана вагонкой и т.д и т.п. имеется большая вероятность этого. И еще надо понимать что противопожарные системы расчитываются на некоторое время необходимое для обеспечения безопасносной эвакуации. Огнестойкость здания беспредельная тоже не существует. И нормы пишутся специалистами основываясь на статистике, научных исследованиях ...
Про чистый воздух написали вы, что хочется дышать им. Как будто окно герметичное, но открывающееся этому препятствие. А наличие приточного клапана это решает.
И термин ввели тут некоторые "ударное" проветривание. Это как понимать - открыл форточку, приоткрыл створку ... и уже оно "ударное".
2Serg:
Что значит хотели-получили? Существуют требования направленные на обеспечение безопасности, но некоторые несознательные граждане, в меру продвижения своих "услуг" всячески пытаются их нарушать. Про "дымоудаление" в старых домах я не писал, только про пустоты.
Есть такая дисциплина - пожарная тактика, по различным объектам имеются линейные скорости распространения пожара. Мне не надо объяснять как что горит ... , в прошлом я был "тушилой".
DrTurbo
(Москва)
23 авг. 2005
16:08:09

2Ре-Монт:

> А со щелястыми Вам шум не досаждал? Странно...
Если речь идет только обо мне, то раньше я жил там, где на улице очень тихо. Поэтому проблема не замечалась.

> Неужели Ваши старые щелястые окна так идеально готовили воздух? Фильтровали его, грели, дозировали по обстановке, автоматически изменяя площадь своих щелей... :)
Если нет, то к чему пенять НА ОКНА? Делайте вентиляцию и дышите. Не вижу проблемы продырявить стену.

Ничего такого не было, конечно.
Было
- очень тихая улица (раньше машин вообще меньше было)
- город не Москва, а очень такой читый маленький город N, поэтому фильтры не нужны, кстати и сейчас,
- котельная работала дай боже
- и квартира распашонка, на запад и на восток.
Все легко регулировалось открытием форточек. Даже при закрытых форточках с небольшими щелями все отлично протягивало. Примернотак, как рассказывает sanvitso, только дом панелька.
Не было тогда для меня лично проблемы окон. В принципе.
После сдачи дома (где-то 85 год), щели были - рука пролазила. Всех уплотнений - бельевой шнур такой. Лето было потрачено на доведение этой радости до ума. Оставшиеся неплотности просто заклеивались полосками поролона (бумага и мыло - это же грязь каждый год). Лет 5-7 держались. Порывы ветра не пропускали, сквозняков не было.

> зато старые обеспечивали полнейший комфорт и свежий воздух без пыли и шума. Зачем же их выбрасывают, раз они такие классные?
В общем да, они и сейчас комфорт обеспечивают, только поизносились изрядно. А ремонтировать старые окна дороже новых выходит, ну или сравнимо, но времени больше, и бытовые неудобства опять же.
Зачем их выбрасывают? Не знаю. Лично я сомневающихся отговаривают от установки новых окон, если уж совсем не приперло. Потому как проблемы с вентиляцией похуже щелястых окон.

2SerBoroz:

> Вы скажите в скольки этажных домах стоят такие приточные клапана В Хельсинки. Можно подумать что клапан такое чудодейственное средство по очистке воздуха с той же улицы.

Хэльсинки вообще малоэтажный город. Больше 9 этажей не видел. Есть ли очистка или нет - не знаю. Но там всяко почище Москвы-то, да и Питера. В нескольких местах видел и внутренне устройство. В основном пассивная система притока.

> И термин ввели тут некоторые "ударное" проветривание. Это как понимать - открыл форточку, приоткрыл створку ... и уже оно "ударное".
Конечно удраное. Потому как обычно приводит к скорости движения приточного воздуха более 0,2 м/с, что выше норматива.

> А наличие приточного клапана это решает.
Во многих случаях решает. Но многих ли вы знаете, кто после установки герметичных окон пробил отверстие во внешней стене? Я таких вообще не знаю, потому как странно, и страшно, что будет зимой, да и без шума и пыли это вряд ли удастся.
Обычная отповедь:
"Ты что, самый умный? Ни у кого нет, а ты что? Тебе это надо? Щелевое проветривание вон есть." В маленьких городах, там где потише и почище, щелевое пойдет, а в крупных с бетонными муравейниками под сотню метров проблемы усугубляются.

ЕгорП
(Россия)
23 авг. 2005
16:38:24

2Алексей1:
Вы пытаетесь объединить два совершенно различных технологических процесса ( проветривание и вентиляция ) в одно понятие.
В действительности проветривание никакой ни разговорный термин, это совершенно отдельное понятие имеющее свое предназначение и периодичность.
При проветривании в помещении нельзя находиться, так как при этом создаются сквозняки ( повышенный направленный поток воздуха ) несовместимые с нормальным состоянием в помещении.
Вентиляция - постоянно действующий технологический процесс обмена отработанного воздуха на свежий и он производится в условиях не превышения его нормативной скорости в помещении.
Посему, открывание форточки или тем более створки окна не может заменить постоянную вентиляцию в помещении, как бы она не была организована ( в нормативах разумеется ).
Посему совместно с герметичными окнами неизбежно добросовестный поставщик обязан был ставить вентиляцию ( или хотя бы предупреждать об ее отсутствии в данной системе и последствиях такого отсутствия вентиляции ).
Ре-Монт
(Россия)
23 авг. 2005
17:23:46

2DrTurbo:
> Если речь идет только обо мне, то раньше я жил там, где на улице очень тихо. Поэтому проблема не замечалась.

Вы интересный человек, ей-богу! Значит, раньше Вы жили в райском уголке, где прекрасно обходились старыми окнами, зато теперь пишете про то, как шумно в Москве открывать новые. Гениальный ход! :)
Ну а если представить на секунду, каково СО СТАРЫМИ и В МОСКВЕ? :))

trubo4ist
(Москва, РФ)
23 авг. 2005
20:39:58

2SerBoroz:
> И очень редко пожар доходит до прогорания двери.

Если не дошло до прогорания двери, с какой стати сработает дымоудаление? И откуда будет задымление лестничной клетки, если пожар локальный?
Я рассматривал случай, когда горит этаж, 1/2, 2/3, или 3/4 - детали, т.е. дым с 5эт распространяется на другие.
Вы так и не ответили, ну что, будем замуровывать вентиляцию и дымоудаление???

> И термин ввели тут некоторые "ударное" проветривание.

Раньше в литературе мне встречался термин "залповое" проветривание, именно в значении кратковременного открытия окон. Не вижу криминала в терминах "ударное" или "залповое". Если Есть более точный вариант - предложите, мы его тут же подхватим;-))

> Про чистый воздух написали вы, что хочется дышать им.

Укажите, в каком сообщении? Я мог написать свежий воздух, а это не одно и тоже. Я в каждом посте пишу: клапаны ДЛЯ ПРИТОКА, ДЛЯ ПРИТОКА, ДЛЯ ПРИТОКА, ДЛЯ ПРИТОКА, ДЛЯ ПРИТОКА, ДЛЯ ПРИТОКА..., не приписывайте мне лишнее.
Serg
(Самара, Россия)
24 авг. 2005
11:41:01

2SerBoroz:

> Что значит хотели-получили?

Через пяток лет после ввода дома в эксплуатацию эта система 99% не работает. Получается - это все психотерапия. Правда жизни...

С уважением, Сергей
DrTurbo
(Москва)
24 авг. 2005
13:22:10

2Ре-Монт:

> зато теперь пишете про то, как шумно в Москве открывать новые

Не опнял в чем противоречие!
Кстати основная масса новых герметичных окон приходится именно на крупные города, где как раз и шумнее.
А те кто и сейчас живет в тихих местечках вряд ли поймут о чем мы тут рассуждаем.


> каково СО СТАРЫМИ и В МОСКВЕ? :))
Не могу знать :)
Но вот как это выглядело для меня. Первое время в Москве я долго засыпал. Мне просто досаждал шум за окном, к которому я не привык. Да я так и не смог привыкнуть.
Но тут окна подоспели герметичные. Но дыщшать стало тяжелее. Боремся по-маленьку за лучшую жизнь.


2SerBoroz:
Я, я хочу дышать чистым свежим воздухом.
Вы нет?

SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
24 авг. 2005
17:05:40

2DrTurbo,2trubo4ist,2Serg::

У меня например в квартире стоят в прихожей тепловые датчики, от них и "включается" система дымоудаления. Система обслуживается организацией, за что ей из кварплаты перечисляются деньги.

2trubo4ist:

Извините меня, перепутал с 2DrTurbo, это про хочу дышать ...
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
24 авг. 2005
18:56:44

2trubo4ist:
На Ваш пост:
"Если не дошло до прогорания двери, с какой стати сработает дымоудаление? И откуда будет задымление лестничной клетки, если пожар локальный?
Я рассматривал случай, когда горит этаж, 1/2, 2/3, или 3/4 - детали, т.е. дым с 5эт распространяется на другие.
Вы так и не ответили, ну что, будем замуровывать вентиляцию и дымоудаление???"
Отвечаю:
дымоудаление сработает от датчиков в квартире (написал выше). Задымление лестничной клетки (коридора ... и др. путей эвакуации может происходить из открываемых дверей "потерпевшими" при покидании родных аппартаментов, так и пожарными при тушении.
Про распространение дыма через вентиляционные каналы на кухне, ванной и в туалете, скажу так - они выполнены конструктивно так чтобы через них не попадал дым в квартиры на других этажах (если продвинутые соседи не сделали вент отверстия где не надо). Объясняю - отвод воздуха идет по воздуховоду и "входит" в общий коллектор через этаж выше. У "канала" дымоудаления на этажах клапана находятся в закрытом состоянии. Через них дым тоже не выйдет.

Про скорости потоков воздуха при "ударном" проветривании ... Зы, я больше "уговаривать" не буду. "Ляпите". Пускай кто за это деньги получает контролирует процесс. Неужели так сложно проветрить обычным способом через оконный проем, закрыть двери при этом в помещении ... окна в помещениях на другой стороне, наконец разместить вент решетку с "жалюзийным" закрыванием (можно ограничить "отток" в вентиляцию воздуха) и не надо на фасаде многоквартирного жилого дома делать кто как вздумает "норки", различного диаметра, дизайна .... Другое дело если дом спроектировать по уму сразу с таким решением - я за.
Serg
(Самара, Россия)
25 авг. 2005
02:02:39

2SerBoroz:

> У меня например в квартире стоят в прихожей тепловые датчики, от них и "включается" система дымоудаления. Система обслуживается организацией, за что ей из кварплаты перечисляются деньги.

Ну прямо-таки развитой социализм в отдельно взятой квартире. Душа за Вас радуется... :-)

> и не надо на фасаде многоквартирного жилого дома делать кто как вздумает "норки", различного диаметра, дизайна ....

Обясняйу :-)
Ничего лепить не надо, вентиляция имеет культурные решетки, которые можно практически всегда спрятать, используя "рельеф местности". А то так Вы договоритесь до того, что нефига обои менять - какие строители наклеили - такие и оставить, а то ишь чего выдумали - каждому свое, а дом как цыганский табор...
Насчет предусмотрено - если проектировали дом люди недалекие, то чтож теперь по их разумению все жизнь прожить?

С уважением, Сергей
AlexEE
(Россия)
25 авг. 2005
08:51:06

2SerBoroz:
<Неужели так сложно проветрить обычным способом через оконный проем>

Как-то летом останвливался в Москве в гостинице "Варшава". Номер был с металлопластиковыми окнами, выходящими на Садовое кольцо. Так я всю ночь занимался "проветриванием обычным способом": откроешь - более-менее свежо, но стоит страшный гул, невозможно уснуть, закроншь - становится тихо, засыпаешь, но через некоторое время просыпаешься от духоты и снова ползешь к окну. Утром отражение в зеркале "было таким, как будто всю ночь пил, гулял и черт знает чем занимался" (по-моему, Альтов) :-).
Только поймите меня правильно - я не против таких окон, со старыми уснуть, наверно, тоже не удалось бы, но приточка в этом случае НЕОБХОДИМА.
sanvitso
(Ростов)
25 авг. 2005
09:05:53

А сколько стоит заиметь такой клапан вместе с установкой ?
И кто их монтирует - климатические фирмы ? Я просто в городе ни одной рекламы их не видел, кроме рекламы окон, которые "дышат".
DrTurbo
(Москва)
25 авг. 2005
11:07:38

2SerBoroz:

> У меня например в квартире стоят в прихожей тепловые датчики, от них и "включается" система дымоудаления. Система обслуживается организацией, за что ей из кварплаты перечисляются деньги.

У меня тоже. И на площадке, аж двух видов. Вот только я не совсем уверен, или даже совсем не уверен, что они сработают когда нужно.
Однажды кстати сработали, правда ложно, сирена завыла, включился могучий вентилятор с двухметровым пропеллером, открылись дверцы канала дымоудаления, пыль поднялась, естественно. Радость, да и только. А потом я как-то был на техэтаже, и щит управления всей этой радостью как-то слишком пусто выглядел, провода какие-то торчали. Вот и думай как хочешь. А еще на некоторых этажа спринклерная система установлена. Но площадочки все присоединяют, а спринклеры, окзывающиеся внутри, внутри выкручивают, а на их место заглушку, чтобы не залило вдруг. Так что автоматичекое тушение или оповещение уже не надеюсь.


> Неужели так сложно проветрить обычным способом через оконный проем, закрыть двери при этом в помещении ... окна в помещениях на другой стороне, наконец разместить вент решетку с "жалюзийным" закрыванием (можно ограничить "отток" в вентиляцию воздуха) и не надо на фасаде многоквартирного жилого дома делать кто как вздумает "норки", различного диаметра, дизайна

Тут мы с вами точно не договоримся. См пост от AlexEE.

SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
25 авг. 2005
17:16:55

to All
Летом жарко с любыми окнами и проветриванием ... тут уже кондиционирование спасет. В Москве бывал летом не раз и в гостинницах и других местах куда приглашали. Вот еще когда торфянники горят совсем худо. В Петербурге тоже сухим летом когда они горят - дышать тяжело.
Так что кто-то и свой "бункер" строит для удовлетворения своих потребностей. А если живет человек в "общественном" доме, то он должен соблюдать "правила хорошего тона". Не ломать системы для обеспечения безопасности, не заниматься "отсебятиной" ... . Их не зря ставят сейчас. Вот если погибнут люди (не приведи..., то могут и привлечь нерадивых. Если кого терзают сомнения, лучше проконсультироваться у "надзорных" организаций. Например существуют нормативные отделы в противопожарной службе. Есть у них приемные дни. И очень много туда обращаются различных "проектировщиков" с вопросами.
Соло
(Москва)
26 авг. 2005
00:30:01

2SerBoroz:


> > Неужели так сложно проветрить обычным способом через оконный проем, закрыть двери при этом в помещении ...

Мы вообще-то не в тропиках находимся. Летом - не проблема - окна и так не закрываются у людей сутками. А зимой??? Зимой тоже постоянно окна открывать и впускать воздух для циркуляции?? Бред.
Если хотите - дома у себя можете хоть дневального у форточки поставить с графиком проветривания, а людям такую фигню советовать не надо. Это называется "вводить в заблуждение". Сами блуждаете в потёмках и других туда же сватаете.
Если Вы работали пожарным, это не значит, что всё надо оценивать с позиции пожаробезопасности общедомовых коммуникаций. Системы вентиляции в домах призваны обеспечить нормальный микроклимат для проживающих. И если это каким-то образом создаёт угрозу на случай пожара, то это не причина, чтобы отказываться от вентиляции как таковой. Вентиляция нужна. А чтобы она нормально функционировала, нужен приток. И никуда от этого не денешься - на этой планете по другому воздух двигаться не может.

AlexEE
(Россия)
26 авг. 2005
08:55:09

2SerBoroz:
<Летом жарко с любыми окнами и проветриванием ... тут уже кондиционирование спасет.>

Не спасет. Кондиционер сделает воздух прохладным, но не свежим - необходима смена воздуха в помещении.
Алексей1
26 авг. 2005
09:38:46

В нескольких постах очень конкретно и четко сформулировали то что я и хотел сказать.

В даный момент народ обрастает ,,жирком,, ,обзавелся бытовой техникой и на первый план выдвигает замену окон.
Имидж состоятельности ,модно.Это круче машины-машины есть практически у всех/праворульные япошки/.
Проблема вентиляции будет расти и зреть/ИМХО/.
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
26 авг. 2005
16:11:44

2Соло:

На самом деле любое пожарная безопасность является первостепенной - с ней приходится считаться начиная от выбора земельного участка под строительство (противопожарные разрывы, проезды ...) до ... выбора краски на путях эвакуации (к примеру). Материал воздуховода тоже туда ... . Если взять строительные нормы и правила на здания (любые), то уверяю Вас, что там в основном противопожарные требования.
У герметичных окон на зимний сезон есть решение - открывание небольшой щели (называют микропроветриванием). Эта щель по площади можно сказать будет ровна сечению так здесь упорно насаждаемому клапану.

2AlexEE:

"Кондеционер сделает воздух прохладным, но не свежим ..."
То с окнами жарко, то свежести уже не хватает ...
Если будет что-то открыто (форточка, клапан) то кондиционеру придется туго. Он не будет справляться ...
Тогда часового и на клапан ставить придется. Или этот приточный клапан снабжен датчиком СО, имеет привод открывания, систему таймера на открытие-закрытие ... обычное отверстие с "мембраной" чтобы сюда "шло", а туда нет. И неизвестно еще будет он работать при имеющейся тяги вентканала. А то получится что это просто отверстие, а не клапан.
Если комуто не хватает свежего воздуха ночью - выход один ночевать под звездами Зы. Еще улучшать экологию наших городов - авто "дряхлые" долой, грузовые подальше от центра, производства вредные закрыть, а то ведь скоро придется делать в квартире автономное жизнеобеспечение.

Шум мешает,холодно - окно герметичное, жарко - кондиционер, не свежо - окно не герметичное (форточка, створка приоткрыть), шум ... мыло-мочало начинай сначало Зы.
Это как таблетки и другие чудо лекарства - в основном эффект на вере. Клапан чудо, не зря денег просят - надоже унять свое желание кудато деньги потратить.
Раньше были, а теперь мол "жадные" строители, глупые - не ставят клапан. У когото при этом спринклерная система пожаротушения стоит, сигнализация, дымоудаление, люки на балконах с лестницами. А тут отверстие сделать пожалели.
Да уж.
MOM
(Киев)
26 авг. 2005
23:37:24

Прочла, кое-что поняла. Главное, что я ,к ажется, снова не буду иметь приличный балкон. Сколько лет мечтаю сделать там евроокна, но именно вопрос вентиляции меня и останавливал. И то, что надо будет делать из металлопластика. Делать из бруса очень хочется, но осознаю, что перекрашивать окна придётся только через скандал с мужем - домашний ремонт не его хобби.
Недавно поборола свою идиосинкразию на металлопластиковые окна , стала подбирать фирму - и вот ,оказывается, с вентиляцией проблему решить таки сложно. Или я что-то недопоняла? Так оно и есть, скорее всего.
Опишу в двух словах мою мечту. Хочу Утеплить балкон на кухне, снять балконную дверь(впоследствии поставить сдвигающуюся, из закаленного стекла). Мечтаю вынести туда холодильник и кое-что из мелочей. Сторона северная, периметр балкона под 4м, но площадь и след. кубатура небольшая - где-то 10 м3. Как решить проблему вентиляции в кухне? Пож-та, по-простому, как для дамы.
В двух комнатах у меня стоят окна деревянные, такие как делали раньше - из двух отдельных створок, но выполненные сейчас и как положено. В третьей балкон с простым деревянным остекленением и хорошей щелевой вентиляцией, а в четвертой хочу сделать операцию с балконом, как и на кухне.
Т.е. в квартиру у меня будет нормальный приток воздуха, но вот на кухне... Где и так повышена загазованность и влажность...Запотевания я не особо боюсь - поставлю энергосберегающее стекло, и про точку росы можно забыть. Будет ли достаточно вентиляционных отверстий на раме, которые предлагает оконная фирма? Ставить на зимнее проветривание и ухолить на работу не хочется - 2-й этаж. Или надо ставить сплит-систему? Тоже стрёмно по причине 2=го этажа.
Если этот вопрос уже где-то освещён на форуме, буду благодарна за линк.
Serg
(Самара, Россия)
27 авг. 2005
02:47:51

2SerBoroz:

Знаете, самая лучшая пожаробезопасность будет если людей из дома убрать, коммуникации обрезать, а окна и двери заложить кирпичом. Египетские пирамиды так простояли тысячелетия - и не сгорели.

Нельзя отрицать новые технологии только лишь потому, что они идут вразрез с устаревшими нормами и правилами, которые и были-то приняты в совковое время, когда никто не думал об удобстве.
Приточно - вытяжная принудительная вентиляция - это очень большой плюс, удаляется пыль, вирусы, бактерии, ну словом вся дрянь, которая накапливается в жилище человека. И щелястые окна ее никогда не заменят.

2AlexEE:

> Так я всю ночь занимался "проветриванием обычным способом": откроешь - более-менее свежо, но стоит страшный гул, невозможно уснуть, закроншь - становится тихо, засыпаешь, но через некоторое время просыпаешься от духоты и снова ползешь к окну.

Ну это проблема с нервами, а может дело привычки. Мне лично ничего не мешает спать... ну разве что работающий перф в соседней квартире.

С уважением, Сергей
Remont_Forever
(SPb)
27 авг. 2005
04:42:17

2ALL (ну или почти ALL)
Ставьте нормальную принудительную приточную вентиляцию с фильтрами. Дороже пластиковых окон, но не намного.
AlexEE
(Россия)
27 авг. 2005
11:44:58

2SerBoroz:
А Вы не задумывались, почему некоторые производители кондиционеров-сплитов начали оснащать свои агрегаты устройствами для подмешивания наружного воздуха (например, Panasonic с его системой добавления кислорода)?

2Serg:
Нет, проблемы с нервами у меня, к счастью, нет. Но Вы, наверно, не были в Москве на Садовом кольце. А если и были, то просто ходить по нему или пытаться практически на нем уснуть - это совершенно разные вещи.

2Remont_Forever:
Я с большим интересом прочитал ветку с Вашим участием. Даже фотографии системы сохранил. (для тех, кто не читал ссылка: http://www.mastercity.ru/ubb_new/forum.php?show_id=118469&date_lo=7 ) Отличный пример спасения утопающих руками самих утопающих. Но, правда, для этого нужны потолки не 2,5м как в хрущовках.
Remont_Forever
(SPb)
27 авг. 2005
15:41:00

2AlexEE:
Я в той ветке не основатель, а только гость.
У меня 258 см от бетона до бетона, хоть и не хрущевка, а брежневка, а еще надо полы со звукоизоляцией впихнуть.
Поэтому пришлось мне приточную установку на балконе разместить. Все это у меня пока в процессе, поэтому отчет не вывешиваю.
Вывод следующий: если разбираетесь в электрике, приточки лучше делать самим, я это комментирую в
"Снова приточная вентиляция"
http://www.mastercity.ru/ubb_new/forum.php?show_id=118819&date_lo=7
Serg
(Самара, Россия)
28 авг. 2005
01:40:35

2AlexEE:

> А если и были, то просто ходить по нему или пытаться практически на нем уснуть - это совершенно разные вещи.

Половина окон моей квартиры выходят на федеральную трассу, кроме того, она еще на этом участке прямая как ВПП - поэтому звуки там есть, особенно от мотоциклистов и прочих рейверов. У меня жена, например, заснуть не может при открытом окне, я, правда, сплю спокойно :-). Так что это - дело привычки, особенно если не хотите расставаться со старыми окнами или ставить нормальную систему вентиляции. А сделав окна из металлопластика надо еще установить нормальную вентиляцию - и воздух будет чище, свежее - и шума не будет (в приточке часто устанавливают шумопоглотительные элементы).

С уважением, Сергей
MOM
(Киев)
28 авг. 2005
12:48:43

2Remont_Forever:
Спасибо. если Ваш ответ имеет отношение и ко мне. Хотелось бы только понять что это за устройство приточное и с чем его едять? Или его устанавливают оконщики при заказе?

AlexEE
(Россия)
28 авг. 2005
12:57:31

2Remont_Forever:
Похоже у Вас и Serg'а сложилось ошибочное мнение, что я озабочен проблемой пластиковых окон и вентидяцией. Это не так. Я живу в тихом районе, окна в моей квартире старые советские, в отличном состоянии, полностью меня устраивают и менять их не собираюсь. Мое участие в этой ветке было вызвано желанием еще одним аргументом поддержать автора темы. Инетерес к ветке, на которую я сослался, у меня чисто теоретический. Хотя, кто его знает, может быть когда-нибудь и это пригодится - лишними знания никогда не бывают :-). Обязательно прочитаю и ветку по Вашей ссылке.

2Serg:
Ваши слова "СДЕЛАВ ОКНА ИЗ МЕТАЛЛОПЛАСТИКА НАДО ЕЩЕ УСТАНОВИТЬ НОРМАЛЬНУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ - И ВОЗДУХ БУДЕТ ЧИЩЕ, СВЕЖЕЕ - И ШУМА НЕ БУДЕТ" по-моему, вполне можно сделать логичным завершением этой ветки.

Remont_Forever
(SPb)
28 авг. 2005
14:45:43

2MOM:
<<<что это за устройство приточное и с чем его едять? Или его устанавливают оконщики при заказе? > > >
Это фильтр для воздуха + вентилятор + канальный нагреватель (если местность холодная) + воздуховод-шумоглушитель + блок управления, в едином корпусе.
Оконщики его не ставят, я такое заказывала в вентиляционной конторе. Теперь понимаю, что лучше было бы купить все компоненты по отдельности и собрать самим, благо муж разбирается в электрике.

В упомянутой выше ветке
http://www.mastercity.ru/ubb_new/forum.php?show_id=118469&date_lo=7 )
описана более сложная система, где помимо приточной части есть вытяжная и есть рекуператор.
Но про приточную часть там тоже можно почитать.
MOM
(Киев)
28 авг. 2005
22:28:14

> Теперь понимаю, что лучше было бы купить все компоненты
> по отдельности и собрать самим,

Почему? Результат лучше будет или просто дешевле? Мой муж батарейки в фонарик правильно вставить не может, поэтому пойду на самодел только, если результат будет лучше или большая абсолютная разница в цене. Если не сложно , ответьте пожалуйста.
Remont_Forever
(SPb)
29 авг. 2005
01:42:34

2MOM:
<<< > Теперь понимаю, что лучше было бы купить все компоненты по отдельности и собрать самим, > > >

Дешевле было бы раза в 2-3, в моем случае примерно 450 евро против 1050 заплаченных. Для нас это весьма существенная разница, сейчас локти кусаем, сколько полезных вещей можно было бы купить на эту сумму.
У меня муж раньше увлекался радиоэлектроникой и подобными вещами, поэтому может разобраться в схеме и собрать к установке блок управления, он там не прост.
Да и корпус для установки мы сами сделали бы поаккуратнее.

<<< Мой муж батарейки в фонарик правильно вставить не может> > >
Тогда лучше не экспериментировать. Ребята-установщики сделали все не лучшим образом (ну там, контакты неаккуратно присоединили, перепутали кое-что по мелочи), НО ОНО РАБОТАЕТ, и к тому же на это год гарантии. Так что если сломается, пусть они и переделывают.

Еще один момент - у нас в Питере большинство вентиляционных фирм готовы работать с заказчиками не менее чем с коттеджем, и вентиляция на средненькую
квартирку их не интересует. Не выгоняют с порога, но разговаривают так, что больше к ним идти не хочется. Только в Благовесте разговаривали нормально, у них-то мы и заказали все. Не знаю, есть ли их отделение у вас.
AlexEE
(Россия)
29 авг. 2005
09:56:24

2MOM:
<Т.е. в квартиру у меня будет нормальный приток воздуха, но вот на кухне...>

Как раз кухня, по-моему, единственное помещение в квартире, где постоянный приток через окна не нужен, и можно ставить герметичные окна. Дело в том, что вентиляция в квартирах проектируется по следующей схеме: приток через оконные проемы в жилых помещениях и вытяжка через вентканалы в кухне и санузлах. Это сделано для того, чтобы создать направленный поток воздуха, препятствующий распространению по квартире запахов из кухни и санузла.
Если сделать в оконной раме на кухе вентиляционные отверстия, то может возникнуть сквозняк, направленный в противоположную сторону.
Единственная сложность с вентиляцией по проектной схеме может возникнуть летом, когда температура на улице бывает выше, чем в помещении и естественная тяга отсутствует. В этом случае может помочь установка кухонной вытяжки.
AlexEE
(Россия)
29 авг. 2005
10:04:11

Поправлюсь: установка кухонной вытяжки не решит проблему вентиляции вцелом, т.к. она предназначена только для удаления грязного воздуха от плиты. Но, по крайней мере, она не даст запахам от плиты распространяться по квартире. А общую вентияляцию в этот период прийдется очуществлять обычным открыванием окон. Но этот период, по-моему, не такой длительный, чтобы из-за него устраивать постоянно действующую вытяжную вентиляцию с установкой вентиляторов.
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
29 авг. 2005
10:46:04

2AlexEE:

Вот и я об этом. Устраивают из квартиры "производство". Когда достаточно переодически проветривать ее. И еще никакая вентиляция и проветривание помещений не заменит прогулок на открытом пространстве, так как "снаружи" помимо свежего воздуха присутствует еще несколько желаемых для здоровья составляющих. У йогов например это в целом называется жизненно важной энергией "прана".
AlexEE
(Россия)
29 авг. 2005
11:49:36

2SerBoroz:
< Устраивают из квартиры "производство">

Претензии, пожалуйста, разработчикам СНиП-ов и Правил безопасности в газовом хозяйстве.
И, наверно, им же Вы потом будете предъявлять претензии, когда Ваша квартира (не дай бог, конечно) взорвется из-за утечки газа, которая произошла, когда Вас не было дома а все окна были плотно закрыты.
AlexEE
(Россия)
29 авг. 2005
12:02:30

И еще по-поводу взрывов газа. Как-то по телевизору показывали (на макетах), что происходит с домами,в которых установлены металлопластиковые окна, в случае взрыва бытового газа. Разрушения во много раз превосходят те, которые могли быть в случае обыкновенных окон. Все из-за повышенной прочности и плотности стеклопакетов - давление внутри помещения успевает значительно подняться, и, когда, наконец, окна не выдерживают, разрушается практически все здание. Иногда крышу сносило, а окна оставались целыми.
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
29 авг. 2005
12:44:43

2AlexEE:

Установите себе дома парниковую пленку Зы. Если у человека есть монетки на окна, то сомневаюсь что у него с газом будет беспорядок. Хотя "недалекие" сейчас на все способны - одним очень хочется "особенного", а другим получить монетки. Можно еще вспомнить последствия терактов. Дома жилые проектируются не с учетом "запредельных" ситуаций.
В жилых зданиях предлагаете устраивать легкосбрасываемые конструкции ,как на взрывоопасных категориях производства?
И как это представляете "скорость нарастания давления" при взрыве и что при герметичных окнах оно успевает значительно подняться (в отличие от не герметичных). Давление через щели успевает снизиться? И страно что герметичное окно оказалось прочнее перекрытий железобетонных и стен таких или кирпичных. Сказки. Наверное дома так постороены, что сами без взрыва разрушатся.
AlexEE
(Россия)
29 авг. 2005
13:37:57

2SerBoroz:
<В жилых зданиях предлагаете устраивать легкосбрасываемые конструкции ,как на взрывоопасных категориях производства?>

Я ничего не предлагаю. Просто привел факты. Крышу снесло на макете одноэтажного здания - какие там заложены перекрытия - не знаю. Испытания проводили специалисты лаборатории (не помню какой - то ли МЧС, то ли пожарно-технической).
А вообще, любому человеку свойственно думать, что все несчастья могут случиться с кем угодно, только не с ним. Но, к сожалению, это не так. Как писал Зощенко: "Прийдешь в поликлинику - все болеют! Прийдешь в суд - все судятся! Прийдешь на кладбище - все мрут!". Это жизнь, и от нее никуда не денешься. И Правила безопасности написаны на основе жизненного опыта людей, которые сталкиваются с этим регулярно.
Remont_Forever
(SPb)
29 авг. 2005
13:54:29

2SerBoroz:
<<<легкосбрасываемые конструкции ,как на взрывоопасных категориях производства? > > >
А что это за конструкции? В чем их принцип работы?

2AlexEE:
<<<Разрушения во много раз превосходят те, которые могли быть в случае обыкновенных окон. > > >
Много лет назад видела последствия взрыва газа на проспекте Мориса Тореза в Питере, в сером кирпичном доме этажей в 5.
Кажется, взрыв был на предпоследнем этаже.
Вынесло все стены квартир на предпоследнем и последнем этажах, и крышу.
Пластиковых окон тогда в России еще не существовало.
MOM
(Киев)
29 авг. 2005
14:20:11

Всем спасибо. Буду думать. 450 и тем более 1500 евро мне тоже не жмут карман. Буду думать и считать.
Согласна с Алексом, что при хлипких окнах дом целее будет. как у нас умеют строить сами знаете. А я после Степанакерта вообще с трудом верю в незыблемость и выполняемьсть всех этих ГОСТов. Для тех, кто помоложе - там при землетрясении все дома просто сложились - оказалось, что в цементном растворе цемента-то и не было практически.
При взрыве газа , по моему скромному мнению, газ всё-таки не взрывается весь одновременно , есть определенное временное нарастание давления в каждой точке, фронт ударной волны, хоть и быстро движется, но скорость таки не световая .
Хоть подобное явление , взрыв, и маловероятно, можно кое-что предусмотреть - сделать дверь на кухню открывающуюся в коридор ( у меня её совсем нет, снесли) и несколько окон в кавртире любимого совкового стандарта.

AlexEE
(Россия)
29 авг. 2005
15:26:00

2Remont_Forever:
Легкосбрасываемые конструкции - строительные конструкции, разрушающиеся при небольшом избыточном давлении, возникающем внутри здания при взрыве. Ими могут быть остекленные проемы, легкие кровли, или специальные конструкции. Предназначены для сброса давления раньше, чем начнут разрушаться основные несущие конструкции здания.

2MOM:
У нас в Краснодаре летом 1988года без всякого землетрясения рухнул подъезд в кирпичном доме, который построил стройбат. Хорошо, что накануне, когда образовалась трещина, всех жильцов выселили. Сразу после этого прошел дождь - так на месте подъезда лежала куча девственно чистого силикатного кирпича.
Remont_Forever
(SPb)
29 авг. 2005
15:59:25

2AlexEE: спасибо.
Алексей1
29 авг. 2005
16:46:57

Мультик помните-вот и тебя посчитали.
Прихожу домой,а мне говорят что заказан балкон и балконый блок.И я выпадаю в осадок.Причем из прайса выбран единственый вариант со стеклопакетом на 32,остальные 6 вариантов были на 40 мм.И моя задача поприсутствовать при монтаже.При обьявлении цены я опять выпадаю в осадок.
Воздух мне будут обеспечивать оставшиеся 3 окна которые надо срочно приводить к виду сопоставимому с пластиковым.
В осадок выпадает также мой кондиционер,который стоит в углу и планировался к врезке в низ балконой двери /на лето/.
Remont_Forever
(SPb)
30 авг. 2005
01:53:35

2Алексей1:
да, надо было раньше агитацию против пластиковых окон начинать, особенно в семье... а то вот попадают домашние под влияние рекламы, и приходится расхлебывать...
SerBoroz
(Sankt-Peterburg)
30 авг. 2005
09:10:58

2AlexEE:

Представляю этот макет здания, если на нормальных домах, как пишут здесь, цемента "пожалели" в раствор. А если взрыв в соседнем доме то прощайте рассохшиеся окна, а герметичные значит выдержат. Вообще если остекление рассматривается как легкосбрасываемая конструкция, то там учитываются такие параметры как толщина стекла и его площадь. Отличие между окнами состоит в "способе нахождения" стекла в раме, т.е с уплотнителями, герметиками или без них. Бывает правда ставят и триплекс ("не пробиваемое"), от "конкурентов" чтобы не пострадать.
trubo4ist
(Москва, РФ)
30 авг. 2005
18:40:26

2MOM:

> А я после Степанакерта вообще с трудом верю в незыблемость и выполняемость всех этих ГОСТов.

В незыблемость лучше верить, а вот в выполняемость... По дороге к коммунизму кормить никто не обещал...;))

> оказалось, что в цементном растворе цемента-то и не было практически.

Правильно оказалось. Пример: один из преподавателей в институте рассказывал, как он попал после строительного техникума в стройбат в Степанокерте. В первый день ему прапорщик выдал мешок цемента и послал "строить". Тот пришел через час и попросил еще цемент. У "прапора" округлились глаза и он спросил, как солдат мешает раствор. Тот, как дипломированный специалист, ответил: как положено - 1:3.
И тут "прапор" начал ему "объяснять" как нужно правильно "строить". Оказалось, что мешать цемент нужно 1:6 и мешок выдается на весь день работы;)) :((((
А Вы говорите цемент... Хорошо, что про песок не забыли.
Konig
(Moskva)
1 сен. 2005
12:29:18

<Иногда крышу сносило, а окна оставались целыми>
Ну, это еще не повод в срочном порядке менять стеклопакеты обратно на дырявые рамы :) Случиться может что угодно, но нельзя же постоянно об этом думать...
Алексей1
1 сен. 2005
18:56:58

А я слыхал про стройбат от своего колеги другое .Толщина растворного шва 10 мм летом и 12 зимой .И когда народец схалтурил ,,Батя,, снес полэтажа.И еще они ползимы подрезали штыковыми лопатами основание котлована,штоб фундаментные блоки не легли на промерзшую земля,а те блоки все не везли.Правда было это в начале 70-х.И строительство крутилось вокруг ракетчиков.