09 April 2007
13:10 (Moscow)
  АРХИВ КОНФЕРЕНЦИИ


















Уважаемый посетитель! Вы находитесь в архиве старого форума сайта mastercity.ru. Работающий форум находится по адресу http://www.mastercity.ru/vforum/

ТЕМА: Соединение розеток шлейфом - почему плохо?


Stellar
17 дек. 2003
13:17:09

Прокидываю проводку у себя дома. Наш инженер нарисовал мне схему, по которой розетки соединены между собой шлейфом. Читая форум я увидел, что такое соединение считается неправильным и безграмотным. Почему?
Ведь разветвительные коробки под каждым блоком розеток - это лишние соединения, без которых можно обойтись. Большая нагрузка на первые розетки? Так она все равно будет, только не на розетки, а на коробки. Отключение всего шлейфа в случае поломки первой розетки? Так поломка розетки - это опасная ситуация, чреватая пожаром, которую надо устранять немедленно в любом случае. Зато при шлейфе для ремонта достаточно отвинтить крышку розетки, когда как если поломка произошла в разветвительной коробке нужно отдирать обои и ковырять стены. Однако во всех проектных организациях розетки никогда не соединяют шлейфом. Почему?
DMC
(Moscow, Russia)
17 дек. 2003
17:14:18

Эка ты хватил - где так говорили?

Ты что-то напутал, видимо:)))

< Ведь разветвительные коробки под каждым блоком розеток - это лишние соединения, без которых можно обойтись.

То, что ты описал - это вообще полная нелепость.
Делается либо последовательное соединение(шлейфование), либо звезда - на каждую розетку тянется свой отдельный провод из какого-то участка цепи(коробка на входе в комнату, шина в щитке, етс...). Но никак не под каждой розеткой:)))

Шлейфавание - это просто метод экономии денег и трудозатрат вопреки надежности и ремонтопригодности схемы.
Звезда - значительно дороже и трудоемче при разводке, но практичней и надежней в эксплуатации.

Т.е. здесь каждый сам выбирает золотую средину между надежностью и удобством, наличием финансов и других возможностей(иногда бывает проблематично протащить толстый пук проводов от звезды...).

Ты это, попроси своего инженера рассчитать звезду и сравни стоимость и трудозатраты. Сам все увидишь.

Большего, без твоего плана помещения и схемы размещения электроприборов и твоих пожеланий, здесь ты не узнаешь.
vitaly.M
(Moscow)
17 дек. 2003
17:25:32

Кажется, уже цитировал статью, которая вот-вот выйдет.
чтобы не искать, опять привожу цитату из "Потребителя":

- Предъявляются ли какие-нибудь специальные требования к защитному проводу? Должен ли он быть цельным или допускается его наращивание тем или иным образом?

- Его соединяют так же, как и те, по которым течет рабочий ток. Однако в “Правилах устройства электроустановок” есть оговорка, что защитная шина должна быть непрерывной. Многие ошибочно полагают, что это означает запрет на использование скруток и клемм. На самом деле непрерывным считается проводник, если в его цепи нет автоматических или ручных выключателей и его нельзя разъединить без специального инструмента, например отвертки. Поскольку спаянные или зажатые винтом провода невозможно разобрать “голыми” руками (в отличие от контакта вилки с розеткой, например), то они считаются неразъемными. Если все сделано правильно, никто никаких претензий не предъявит.
В одном-единственном случае запрещено делать даже винтовое соединение защитной шины – в розетках. Обычная практика - шлейфовое подключение электроустановочных изделий, когда отрезок провода подводят к розетке и от того же зажима другой его кусок проводят к следующей. Так разрешено поступать с фазным и нулевым проводниками, но никогда – с “земляным”. Хорошие розетки “заставляют” соблюдать правила – зажимы для силовых линий у них “двухместные”, а в защитный можно вставить только один провод. Его второй конец соединяют с шиной в распаечной коробке (допускается и в монтажной). При такой схеме, вынимая розетку для ремонта или замены, мы никогда не нарушим “заземление” других установочных изделий и подключенных к ним приборов.

Stellar
17 дек. 2003
19:59:08

2 DMC
<..Ты, видимо, что-то напутал :)
Да вот, первое, что встретилось: "Это очень плохо - называется шлейфовым соединением. Для таких мощностей - вообще фигово. Мораль - тянуть отдельную ветку со щитка. "

<.. Но никак не под каждой розеткой:)))
Ммм.. Передо мной сейчас лежит электрический проект, сделанный солидной фирмой, так там разветвительные коробки именно под каждым блоком розеток. В любом случае, если даже вешать по коробке на каждую группу, коробок будет полно.

<Шлейфавание - это просто метод экономии денег и трудозатрат вопреки надежности и ремонтопригодности схемы.
Звезда - значительно дороже и трудоемче при разводке, но практичней и надежней в эксплуатации.
Этот вопрос я и задал: почему? Чем "звезда" надежнее и практичнее? Я в первом посте изложил свой ход мыслей, где я ошибаюсь?

<Ты это, попроси своего инженера рассчитать звезду и сравни стоимость и трудозатраты. Сам все увидишь.
Я и говорю: шлейф - проще и надежнее :)

2 vitaly.M
Про то, что зещитную шину нельзя "шлейфовать", я в курсе - на эту тему на форуме было много тем. Но для меня это не актуально, нет у меня защитной шины :(

Serg
(Самара, Россия)
18 дек. 2003
01:26:33

2Stellar:

> Этот вопрос я и задал: почему? Чем "звезда" надежнее и практичнее? Я в первом посте изложил свой ход мыслей, где я ошибаюсь?


Чем больше соединений на проводе, через который течет ток - тем он с большей вероятностью где-то начнет подгорать. Искать неисправность придется долго - надо будет открывать все розетки и рассматривать контакты. А когда используется "звезда" - клеммники для разветвления обычно все в одном месте, открыл и посмотрел.
Дальше, случай в котором над каждой розеткой у потолка установлена коробка подразумевает либо очень хорошую организацию сети (провода все проложены по трубам, замурованным в стены и на коробке просто выполняется поворот кабеля на 90 градусов), либо это самый банальный шлейф - только скрутка расположена в коробке, а вниз опускается отвод.

Мое мнение - в зависимости от мощности, предполагаемой на розетке, надо варьировать способ соединения. Звезда в чистом виде нарациональна, можно на каждый луч подвесить по нескольку розеток, а шлейф один на всю квартиру - это уж слишком крутая экономия, обычно боком выходит. Кстати, шлейф имеет еще одну гадость - достаточно проводу просто подгореть где-то и на всей последующей цепи наблюдается ухудшенная работа всяких электроприборов вплоть до их ускоренного выхода из строя.

С уважением, Сергей

З.Ы. Кстати, в первой цитате как раз говорилось про подключение высоких мощностей на шлейф - в такой ситуации данное техническое решение неприемлемо или требует гораздо болшего качества проведения работ.
DrTurbo
(Москва)
18 дек. 2003
09:28:02

2vitaly.M:
оффтопик. Я уже высказывался по поводу утверждения в этой статье. Хотелось все же получить коментарии, в каком-таком месте в ПУЭ сие написано, раз уж ссылка на ПУЭ.

2Stellar
Шлейф - это, конечно, компромис. Но скорее обоснованный. У меня на кухне установлено 11 розеток. И если к каждой подвести по своему лучу.... 8-) С другой стороны повесить все в шлейф - это какая жаба должна душить. И кроме того при если надо чинить одну розетку весь шлейф использовать нельзя, а на звезде только один луч. Очень актуально для такой вещи как холодильник.

P.S.Изначально в проекте было предусмотрено и установлено 4 розетки в шлейфе

DMC
(Moscow, Russia)
18 дек. 2003
09:55:01

2Stellar:

Вот я и говорю - напутал...:)))
В этой фразе все уже сказано, и ключевое словосочетание "Для таких мощностей...".
Ведь каждый проект он индивидуален, нельзя просто содрать с другого. В том случае, видимо, предполагалось сделать шлейфом розетки под какое-то энергоемкое оборудование и..., повесить это дело на один автомат.
НО - розетки обычные всего на 16А, значит и защищаться одни должны автоматом не более 16А. А если пустить шлейф из таких розеток, защитив его автоматом ампер на 32, то есть вероятность сгорания первых розеток.
Поэтому и нельзя. И при этом не важно как там выглядят сами клеммы у тех розеток.


Обычное вымогательство - установка единицы изделия стоит денег, гораздо больших, чем цена кабеля, если бы он от места предполагаемой коробки дошел до розетки и вернулся обратно. Т.е. помимо цены за каждый блок они с тебя дерут еще и цену за ненужную никому коробку(а там цена самой коробки + отверстие под нее + всякие ихнии накрутки). Вобщем лажа...
Если у тебя проект от солидной фирмы, то у тебя там должно быть штук 20 автоматов и с пяток узо...

В звезде - выгорание одного луча никак не отражается на работе остальной схемы.
Ну вот представь - сидишь ты вечером жаришь пирожки...
Бац - розетка задымилась. Твои действия в случае шлейфа?
Бросаешь жарить пирожки и начинаешь заниматься исправлением розетки - а это не всегда быстро. В итоге ты и не пожравши и не отдохнувши, а возможно и непозавтраковши, т.к. выясняется, что что-то действительно отгорело и купить ты это сможешь только во врем яработы магазинов.
Ну а в случае звезды - ты просто проверяешь отсутствие влиания ненагруженной розетки на остальную часть схемы,
бодренько втыкаешь в соседнюю розетку на другом луче и.... продожаешь жарить пирожки, оставив ремонт на более подходящее время.
Неубедительно и не наглядно?

Шлейф проще, вернее не проще, а дешевле, но никак не надежней. Тебе б в начало 90-х и компьютерную сеть на коаксиале:)) Там тоже идет шлейфование, в основном, и поиск разрыва шлейфа достаточно гиморное занятие.
Звезда - самая надежная схема. Но и сама дорогая.
Поэтому ее частенько совмещают с шлейфованием. Просто удешевляя проект.

Serg прав про то, что нельзя тупо упираться в одну схему - надо варьировать в зависимости от мощности и назначения потребителей. Объединяя их на один автомат или же наоборот что-то сажая на отдельный.

Ну и что - у меня тоже не было. Теперь есть:)))
"Защитное зануление" называется.
Stellar
18 дек. 2003
17:26:08

Все понял, всем спасибо.
Stellar
18 дек. 2003
19:06:59

2 DMC
Вдогонку:
[i]Ну и что - у меня тоже не было. Теперь есть:)))
"Защитное зануление" называется. [/i]
А как сделать защитное зануление, если у меня в квартиру только две фазы и ноль приходят?
Serg
(Самара, Россия)
19 дек. 2003
00:06:53

2Stellar:

> только две фазы и ноль приходят?

Точно две фазы?
Надо просверлить дырку и просунуть провод для заземления, который потом и подвести туда, куда требуется.

С уважением, Сергей
DrTurbo
(Москва)
19 дек. 2003
09:38:37

2 фазы - это гуд.
DMC
(Moscow, Russia)
19 дек. 2003
10:03:57

2DrTurbo:
И на каждой по 110в...

2Stellar:

Да, ты бы разобрался сколько и каких проводов у тебя все же приходит...:)
Dron
19 дек. 2003
10:59:06

Поясните, а нельзя ли сделать так - подключить ноль и фазу "проходняком" (соединить через розетку), а в проводе заземления, с коробке розетки, сделать скрутку и подключить ее к заземлению розетки. Тогда при демонтаже розетки у нас заземление разрываться не будет.

И попутный вопрос - скрутку, наверно, лучше пропаять?
Ромка
(Якутск, Россия)
19 дек. 2003
12:03:58

Друзья, зачем так спорить??? Сделайте, как уже было сказано в варианте с пирожками. Сделайте энное количество розеток, но хотя бы с 2-х автоматов, чтобы при поломке одной из розеток отключить половину розеток одним автоматом, а продолжить питаться с других розеток со второго автомата. А вообще лучше делайте так, чтобы не ломалась ни одна группа. И всё будет ок! И, как я думаю, проще сделать 5 розеток одним проводом, но медным, допустим 4 квадратных миллиметра и при соединении в розетке этот провод не разрывать, а загибать в кольцо. И все проблемы решены.
DMC
(Moscow, Russia)
19 дек. 2003
12:25:32

2Ромка:

А ты сам 4 квадрат в кольцо в коробке загибал?

2Dron:

Т.е. ты предлагаешь фазу и ноль пустить одним двухпроводным проводом, как обычно по розеткам, а землю отдельным непрерыным, и от него, в каждую розетку сделать отвод. Так?

Можно, но на небольшой длине шлейфа(это кстати один из вариантов без большого гимора поиметь в старых домах землю в розетках - т.е. просто к имеющейся проводке, дотянуть, любым способом и путем, третий проводник). Т.к. с удалением от начала этого провода разность потенциалов будет возрастать. Для такой затеи желателен проводник достаточно большого сечения и малого удельного сопротивления.
Dron
19 дек. 2003
13:46:03

Не совсем так.
Я имел в виду разводку трехжильным кабелем.
Разветвляем его на группы розеток - в коммутационных коробках или скруткой с пайкой. Под группой я подразумеваю расположенные максимум на расстоянии полуметра друг от друга, и не "гирлянду", а "куст" ;) т.е. если у нас много розеток то к компактно расположенным группам по три-четыре розетки идет свой кабель.
А вот внутри группы кабель ведем от розетки к розетке, разрезая(!) его перед каждой и соединяя ноль и фазу от розетки к розетке через их контакты, а заземление - скруткой и пайкой, с подсоединением конца этой скрутки к земле розетки.

Получается, что земля везде "стационарно" соединена, хотя технически кабель мы нарезали на куски от розетки к розетке, т.е. сделали "шлейф".

Так можно делать? Мне казалось, что других способов вообещ нет (если исключить фантастичекий вариант кабеля к каждой розетке от отдельного автомата - только на кухне розеток обычно не менее десятка).
DMC
(Moscow, Russia)
19 дек. 2003
14:28:38

Т.е. все как обычно, но земляной провод обратно скручивать и спаивать, делая от него отвод?
Имхо, конечно, но ничего гиморней вы придумать не могли?


Почему фантастический? Нормальный.
У меня полуфантастический - довел до кухни три линии с автоматами на 16А. А дальше в коробке их все развел - каждая розетка у меня имеет свой провод до этой входной коробки, где все и скоммутировано. Очень, я вам сакжу, удобно - могу перегруппировывать розетки, согласно изменению нагрузки. Все вывести в щиток не было возможности:)
Stellar
19 дек. 2003
14:30:58

2 Serg
<Надо просверлить дырку и просунуть провод для заземления, который потом и подвести туда, куда требуется.
Просверлить дырку где? :) Просунуть провод - какой?
Объясняю ситуацию: на лестничной площадке из стены торчит труба, из которой торчит куча проводов. Три провода идут в нашу квартиру. На двух проводах индикаторная отвертка светится, на одном - нет. В квартире стоят два автомата, которые рвут фазу и ноль (не знаю, как называются по-правильному). К автоматам идут, соответственно, две фазы, ноль идет сначала к одному, потом ко второму. От одного автомата питается одна половина квартиры, от второго - вторая. Больше никаких проводов нет :(. Труба с проводами уходит, по-видимому, куда-то в преисподню, потому что в подвале я щитка не нашел.
DMC
(Moscow, Russia)
19 дек. 2003
15:29:45

А у тебя что за дом-то?
Лестничная площадка имеется? Имеется общий электрический стояк? Где находится твой электрический и телефонно-телевизионный шкаф?
Stellar
19 дек. 2003
16:19:15

2 DMS
Обычный дом, построен, кажется, при Александре III ;). Стояк - это, как я понимаю, та труба с проводами и есть. А шкафа я не нашел. Где он может быть, кроме как в подвале?
DrTurbo
(Москва)
19 дек. 2003
16:44:03

2Dron:
> Так можно делать?
Нужно. Если вы сомневаетесь в свои розетках, то это самое правильное.

При нормальной трехжильной проводке с защитным проводом именно так строители и шлейфуют. Правда они не паяют, но скручивают специнструментом весьма нехило.
Shilov
(Москва)
19 дек. 2003
16:45:36

Я думаю, и уверен, что если думать головой и делать руками, то что шлейфом, что звездой будет хорошо. Шлейфом правда дешевле. А если солидная фирма будет делать звезду модаванами, то все равно сгорит.
Serg
(Самара, Россия)
19 дек. 2003
23:00:12

2Stellar:

> Просверлить дырку где? :) Просунуть провод - какой?

Ну раз автоматы стоят у Вас в квартире (т.е. сверлить ничего не надо), то просто берете ноль от самого ввода и ответвляете от него защитный ноль до автоматов, счетчика и УЗО. Вот этот защитный ноль и разводите в качестве третьего провода по всей квартире - там, где земля необходима.

> Я думаю, и уверен, что если думать головой и делать руками

В России это бывает крайне редко, т.е. практически научная фантастика.

С уважением, Сергей
Shilov
(Москва)
22 дек. 2003
10:57:57

2 Serg:
А если дома для себя любимого ?
Mazaj
22 дек. 2003
15:39:18


Согласен с DrTurbo, именно так делают, но если для себя то можно исхитриться и сделать так для каждого провода, а не только для земли. У меня, правда с трудом, получилось в подрозетник запихнуть скрутки для каждого провода и сверху розетку (приходит и уходит nym 3x2,5 он же идет к розетке).
Dron
22 дек. 2003
16:10:39

А если нужно через розетку соединить два провода разного диаметра?
В розетке подсоединение провода - винтом, по одному винту на каждый контакт, под винтом прямоугольная гайка, которая и прижимает жилу.
Землю скручу, но скручивать еще и две других жилы - сложно.
Допустимо ли с одной стороны винта засунуть жилу одного диаметра, а с другой - в полтора раза толще, будет ли винт потом держать, или разболтается все?
Может как-то спаять так, чтобы потом под винт только одна жила пошла?
DrTurbo
(Москва)
22 дек. 2003
16:20:42

2Mazaj:
Фазные и нулевые нет необходимости скручивать - нет контакта - нет сети - нет проблемы.
Вот земля. она вас защищает - нет земли - нет защиты.

2Dron:
В розетку под винт без проблем зажимаются два провода разного диаметра, точнее 1.5мм2 и 2.5мм2. Только в нормальных розетках не гайка непосредственно, а шайба специальной формы.
Serg
(Самара, Россия)
23 дек. 2003
00:30:33

2Shilov:

> А если дома для себя любимого ?

Ну если не лень - да. У меня в спальне 120 метров провода - только для того, чтобы ни одного шлейфа не осталось...
:-)

С уважением, Сергей
Stellar
23 дек. 2003
18:37:14

2Serg
> просто берете ноль от самого ввода и ответвляете от него защитный ноль до автоматов, счетчика и УЗО. Вот этот защитный ноль и разводите в качестве третьего провода по всей квартире - там, где земля необходима.

Уфф.. совсем запутался. :( То есть, защитный ноль (PE) и просто ноль (N) - это одно и то же? А зачем тогда он нужен?
Короче, надо разбираться. Посоветуйте, если не трудно, какую-нибудь литературу.
Serg
(Самара, Россия)
23 дек. 2003
23:32:45

2Stellar:

> То есть, защитный ноль (PE) и просто ноль (N) - это одно и то же?

Да, НО - чем раньше они разветвляются - тем лучше. В идеальном случае они приходят с подстанции разными проводами. В самом "адаптированном" к российским условиям - разветвление происходит в щитке, до автоматов, счетчика и УЗО.

> А зачем тогда он нужен?

По рабочему нулю течет ток во время работы электроприборов и оборудования. По защитному нулю течет ток в момент экстренной ситуации (большой) и вызывает срабатывание УЗО или защитного автомата в самом плохом случае; еще иногда течет небольшой ток, вызванный емкостными утечками в блоках питания во входных фильтрах.

С уважением, Сергей
DMC
(Moscow, Russia)
24 дек. 2003
16:10:36

2Stellar:

А откуда у вас тогда приходят телефонный и телевизионные кабели?

Если эти провода уже приходят, то куда они у вас идут сейчас - на кие автоматы и как разведены?
Вполне возможно, что где-то, в недрах вашего дома, вам просто выделили фазу на свет и фазу на розетки, ну и ноль в придачу кинули, что б фазам не так скучно было... А не как у всех нормальный людей - от стояка отвод и уже у клиента идет разделение. Кстати - у вас газ или электрическая плита?

Вот по поводу как я получил защитное зануление:
http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idx=2034

И вообще - проштудируйте форум и сайт, много на нем полезной информации.
DrTurbo
(Москва)
25 дек. 2003
10:38:51

2Serg:
> У меня в спальне 120 метров провода
Это исключение. Я бы даже сказал - горе от ума. :)
Serg
(Самара, Россия)
25 дек. 2003
16:24:36

2 DrTurbo

> Я бы даже сказал - горе от ума

Простите, что я стал невольной причиной Вашего горя...
:-)

С уважением, Сергей